„ინტერპრესნიუსი" ესაუბრა ფსიქოლოგსა და პოლიტოლოგს რამაზ საყვარელიძეს
- ბატონო რამაზ, ზოგადად როგორ შეაფასებდით პრეზიდენტ გიორგი მარგველაშვილის პარლამენტში გამოსვლას?
- ჩემთვის პრეზიდენტის პარლამენტში გამოსვლის მთავარი ინტრიგა ის იყო, თუ რა გამოსავალს მოძებნიდა მარგველაშვილი იმ როლის შესრულებისთვის, რომელსაც ახალი კონსტიტუცია აკისრებს. ჩემი აზრით, სირთულე, რომელსაც თავად კონსტიტუცია ქმნის, მან დაძლია.
პრეზიდენტმა, თუ შეიძლება ასე ითქვას, მოძებნა ის კვეთი, რომლითაც კონსტიტუციაც დაცულია; პრეზიდენტმა იპოვა თავისი როლი და ფუნქცია სტრატეგიული მიმართულებების საჯარო ანალიზით.
გამოსვლაში დასმულმა აქცენტებმაც აჩვენა, რომ ის არ შემოიფარგლა მარტო იმ საკითხებით, რომლებიც მის კომპეტენციაში უფრო შედის, მაგალითად საგარეო ურთიერთობებით. პრეზიდენტმა ქვეყნის წინაშე არსებულ ყველა პრობლემას მისცა შეფასება და ესკიზური კონტური იმისა, თუ ამ პრობლემების გადაწყვეტას როგორ შეიძლება მოეძებნოს გადაწყვეტა.
- პრეზიდენტ მარგველაშვილის პარლამენტში გამოსვლამდე კეთდებოდა პროგნოზები, რომ პრეზიდენტის პარლამენტში გამოსვლით „საფუძველი ჩაეყრებოდა პრეზიდენტის გამოსვლის ახალ ტრადიციას". თქვენი აზრით, პროგნოზი გამართლდა?
- მიმაჩნია, რომ გამართლდა. გამართლდა იმ მხრივ, რომ პრეზიდენტიმა მოძებნა მთლიანი პოლიტიკური სტრატეგიისა და პოლიტიკური სურათის შექმნის რაკურსი. მაგრამ, თავისთავად როდემდე შეიძლება გაგრძელდეს არსებული ვითარება. ანალოგიურ სურათს პოლიტიკოსები დებენ ინტერვიუებში, ამა თუ იმ საჯარო გამოსვლებში, ამისთვის საპარლამენტო ტრიბუნა მათთვის აუცილებლობას არ წარმოადგენს.
პრობლემა ის არის, რომ ეს მუხლი კონსტიტუციაში არაა გააზრებული და კარგად ჩამოყალიბებული. სააკაშვილი როგორც უხარისხოდ აშენებდა იუსტიციის სახლებსა და გზებს, ისე ააშენა სახელმწიფოს და მისი ძირის - კონსტიტუცია. ლოგიკასაა მოკლებული, თუ რატომ უნდა აბარებდეს პრეზიდენტი ანგარიშს პარლამენტს, როდესაც არც პარლამენტს დაუნიშნავს და არც აღმასრულებელი ხელისუფლებასთან აქვს კავშირი. ასე რომ, რის ანგარიშს უნდა ითხოვდეს პარლამენტი პრეზიდენტისაგან, სრულიად გაუგებარია.
- პრეზიდენტის გამოსვლის შემდეგ გამართული დებატებიც საინტერესო გამოდგა. ოპოზიციის ბრალდებები დაახლოებით ასეთი გახლდათ - გოკა გაბაშვილი - „გასაკვირია, რომ მთავრობა არ ესწრება. მთავრობის მხრიდან პრეზიდენტის მიმართ ხაზგასმული უპატივცემულობა არ არის კარგი". ირმა ნადირაშვილი - „თქვენ თავად აკნინებთ პრეზიდენტის ინსტიტუტს". რამდენად საფუძვლიანი იყო ამგვარი ბრალდებები?
- თითოეულ ამ ბრალდებას გარკვეული საფუძველი აქვს. ამ მოსათზრების საფუძველი თავად კონსტიტუციაშია და არა - პრეზიდენტის პიროვნებაში. მთავრობა რომ პარლამენტში მოსულიყო, ასევე საფუძვლიანი იქნებოდა შენიშვნა - მთავრობას რა უნდა პარლამენტშიო. პრეზიდენტი კიდევ უფრო აქტიური რომ იყოს, იმას უსაყვედურებენ, რომ თავისი კომპეტენციიდან გადის. ოპოზიციის ბრალდების მიზეზი კონსტიტუციაშია. „ნაცმოძრაობა" პრეზიდენტს იმ თამაშის წესებით თამაშს უწუნებს, რომელიც კონსტიტუციაში პრეზიდენტისთვის თავად განსაზღვრეს. მათი პასუხისმგებლობაცაა, რომ კონსტიტუცია ისეთია, როგორიც არის.
პრობლემა ის არის, რომ ამგვარი კონსტიტუციის შექმნაში „ნაცმოძრაობა" დამნაშავედ თავის თავს კი არ მიიჩნევს, არაედ იმას, ვინც მათ მიერვე განსაზღვრული წესებით ასრულებს პრეზიდენტის ფუნქციებს. საქმე პერსონებში არ არის. მარგველაშვილი აქტიური პიროვნება ყოველთვის იყო და ეჭვი მაქვს, მომავალშიც იქნება, მაგრამ მას არ უნდა და სწორია, რომ არ უნდა, გამოვიდეს კონსტიტუციის ფარგლებს გარეთ.
- დეპუტატმა ირმა ნადირაშვილმა პრეზიდენტს უსაყვედურა, რომ პარლამენტში უმრავლესობა ტაშით არ შეეგება. თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა პრეზიდენტისადმი ამ შენიშვნამ? და კიდევ, ხომ არ ცდილობს ოპოზიცია პრეზიდენტსა და პრემიერს შორის განხეთქილების შეტანას?
- ამგვარი განცდა მეც გამიჩნდა. დეპუტატ ნადირაშვილის გზავნილი დაახლოებით ასე იკითხება - პრეზიდენტო, ჩვენ თქვენ პატივს გცემთ, მაგრამ აი, პრემიერი თქვენ გჩაგრავთ. ცხადია, რომ ოპოზიცია პრეზიდენტსა და პრემიერ შორის ეშმაკის გაჩენას ცდილობს.
- ასეც ხომ არ შეიძლება გავიგოთ - „ნაცმოძრაობას" არ აქვს გაცნობიერებული, რომ ქვეყანა ახალ პოლიტიკურ რეალობაშია. პრეზიდენტის სურათების ყველა კაბინეტში ჩამოკიდების, პრეზიდენტის ოვაციებითა და იატაკამდე თავის დახრის დრო წარსულს ჩაბარდა და ქვეყანაში ახალი პოლიტიკური კულტურა ყალიბდება...
- გარდა იმისა, რომ ეს ყველაფერი დრომ მოიტანა, ფაქტია, რომ მმართველი გუნდი ცდილობს, პოლიტიკის ეს ელემენტი მინიმუმამდე შემცირდეს. ამაზე იყო ორიენტირებული პრეზიდენტის სიტყვა. თავად სიტყვის კონსტრუქცია არ იყო ისეთი, როცა აბზაცის ბოლოს ტაშს ითხოვს დარბაზი. პრეზიდენტი მაქსიმალურად შეეცადა, რომ მისი გამოსვლა ანალიტიკური ყოფილიყორ და არა - ლოზუნგური.
აქვე მე გავიხსენებდი პარლამენტში გამოსვლის შემდეგ პარლამენტის თავმჯდომარის „რუსთავი 2"-ში გამოსვლასაც. პრეზიდენტისა და პარლამენტის თავმჯდომარის გამოსვლები კარგი მაგალითი იყო იმისა, რომ პოლიტიკა აზროვნების არენაა და არა - ემოციების. პოლიტიკასთან დამოკიდებულებაში ხაზგასმული რაციონალიზმი „ქართული ოცნების" შეგნებული სტილია და ამით განსხვავდება იგი „ნაცმოძრაობისაგან". საყვედური, ტაში დაიკრა თუ არ დაიკრა, ეს უკვე ნიშნავს, რომ ვინც უსაყვედურა, თავად არ არის რაციონალისტი. „ნაცმოძრაობა" თავად ახდენს იმის დემონსტრირებას, რომ მათთვის პოლიტიკა უფრო სანახაობრივი მომენტებით არის საინტერესო და არა - რაციონალიზმით.
- ჩვენ გვერდს ვერ ავუვლით რუსეთის თემასა და საგარეო პოლიტიკასთან დაკავშირებით გამართულ დებატებს. ბრალდებებს, რომ მთავრობა რუსეთის მიმართ „დათმობების პოლიტიკას ატარებს" და თითქოს ქვეყნის საგარეო კურსი გაუგებარია. თქვენი აზრით, რამდენად საფუძვლიანია ხელისუფლების მიმართ გამოთქმული ბრალდებები?
- ბრალდებების კასკადი სწორად პოლიტიკის სანახაობრიობაზე აგების საფუძველზეა გაჩენილი. ამგვარი პოლიტიკას არაფერი აქვს საერთო რაციონალიზმსა და შედეგზე ორიენტირებულობაზე. „ნაცმოძრაობისაგან" განსხვავებით მთავრობის პოლიტიკა სანახაობრიობაზე არ არის გათვლილი. რუსეთის გინება გულს კი ფხანს ადამიანებს, მაგრამ შედეგს არ იძლევა.
რაც შეეხება დასავლეთზე ორიენტაციას. ნუ დაგვავიწყდება, რომ თავად დასავლეთია რუსეთთან მიმართებაში შეძლებისდაგვარად კორექტული. თავად დასავლეთის ინტერესშია, რომ ქართულმა ფაქტორმა მას რუსეთთან ურთიერთობა არ გაუფუჭოს. ამიტომაცაა, რომ ჩვენთან ჩამოსული ყველა დელეგაცია ითხოვს ჩვენგან რუსეთთან ურთიერთობების დარეგულირებას. ევროპული ქვეყნების ერთი ნაწილი, ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკები არიან რუსეთთან რადიკალიზმის მომხრეები. იმათთან დღესაც ემოციები პლევალირებს რუსეთთან ურთიერთობაში რაციონალურ მიდგომას. რაციონალიზმი დასავლეთს უკარნახებს, ვიდრე ძალთა თანაფარდობა არ არის მკვეთრად დასავლეთის სასარგებლოდ, მას რუსეთთან დაჭიდება დღეს არ შეუძლია. ამ დროს საჭიდაო სიტუაციის შექმნა და ჭიდაობისკენ მოწოდება დასავლეთისთვისაა სირთულეების შემქმნელი.
პუტინმა 2008 წელს საქართველოსთან ომი დაიწყო იმისთვის, რომ დასავლეთი გამოეწვია საჭიდაოდ და მერე ეჩვენებინა, რომ დასავლეთს ჭიდაობის თავი არა აქვს. პუტინისთვის ძალის გამოყენების საფუძველს ქმნის ის რიტორიკა, რომლისკენაც დღეს „ნაციონალები" მოგვიწოდებენ. ჩემი აზრით, დღეს ამის დანახვა არცთუ ისე რთულია.
- თქვენი აზრით, რა შთაბეჭდილება დარჩებოდა ქართულ საზოგადოებას პრეზიდენტის პარლამენტში გამოსვლისა და გამართულ დებატებზე? საზოგადოებას აქვს კი გაცნობიერებული, რომ პრეზიდენტი აღმასრულებელ ხელისუფლებაზე პასუხს არ აგებს და აღმასრულებელი ხელისუფლებიდან თავისუფალმა პრეზიდენტმა პროცესებს გვერდიდან უნდა შეხედოს?
- კითხვა სწორადაა დასმული იმ თვალსაზრისით, რომ ერთ-ერთი პირველი ინტერესი, რაც შეიძლება ყოფილიყო ამ გამოსვლის ფონზე, იქნებოდა საზოგადოების რეაქცია. ამ ტიპის კითხვებზე პასუხის მისაღებად ნებისმიერ ნორმალურ ქვეყანაში სასწრაფოდ ჩატარდებოდა კვლევა, რის შედეგადაც გაარკვევდნენ, იყო თუ არა ამ მოვლენის მიმართ ინტერესი და როგორი იყო მასზე რეაქცია. წესით ამ კითხვას პასუხი უნდა გასცეს სოციოლოგიურმა გამოკვლევამ.
- მოულოდნელი აღმოჩნდა ოპოზიციისათვის პარლამენტის თავმჯდომარის დავით უსუფაშვილის შეთავაზება - თუ ოპოზიცია მხარს დაუჭერს პარლამენტის თბილისში გადმოტანას, ამის სანაცვლოდ იგი პრეზიდენტს დაელაპარაკება, რომ შევიდეს სააკაშვილის მიერ აშენებულ პრეზიდენტის რეზიდენციაში. უსუფაშვილის განმარტებით, ამ საკითხზე ოპოზიციის რეაქცია აინტერესებდა. როგორც ვნახეთ, ოპოზიციას რეაქცია არ ჰქონია. გასაგებია, რომ პასუხზე ისინი, ალბათ, იფიქრებენ, მაგრამ თქვენი აზრით, მათი პასუხი ამ შეთავაზებაზე სავარაუდოდ როგორი იქნება?
- სამწუხაროდ, წამყვანმა ოპოზიციურმა პარტიამ თავისი როლი სხვა ვერაფერში ვერ დაინახა გარდა ნიშნის მოგებისა. ის ყველა საკითხზე ცდილობს ნიშნისმოგებით საუბარს. თავის პასუხისმგებლობას რომ ვერაფერზე გრძნობს, გასაგებია, მაგრამ ის საკითხებზე შემდეგ ნიშნის მოგებით საუბარი, რაც უთუოდ მათი ბრალია, გაუგებარია.
თუ რატომ არ შედის პრეზიდენტი ავლაბრის რეზიდენციაში, არის იგივე მნიშვნელობის ხარვეზი ქვეყნისთვის, რაც გახლავთ ქუთაისში პარლამენტის ყოფნა და მთავრობის წევრთა ერთდღიანი რეიდები ქუთაისში. როგორც კი მათ ამ საკითხებს შორის სხვაობას დაანახებ, მაშინ ისინი ჩერდებიან. იქამდე დემაგოგიური ლაპარაკი იოლია, მაგრამ ხშირად ლაპარაკის სურვილში კარგავენ ზომიერების შეგრძნებას.
არადა, ნამდვილად არის საჭირო ქვეყანაში არსებით პოლიტიკურ საკითხებზე სახელმწიფოს ინტერესებზე ორიენტირებული ოპოზიციის არსებობა. სამწუხაროდ, დღევანდელი წამყვანი ოპოზიციური ძალა ასეთად არ ჩანს.
ჩემი აზრით, პასუხი უარყოფითი იქნება, რადგან მათი მიზანი არის რაც შეიძლება მეტი უკმაყოფილების ინტონაციით საუბრის საშუალება ჰქონდეთ. თუ ეს არის მათი მიზანი, ისინი ამ თემაზე ცოტა ხანში კვლავ ალაპარაკდებიან. რჩება შთაბეჭდილება, რომ მათთვის მთავარი არა პრობლემების მოგვარება, არამედ უსაგნო ლაპარაკია.
- აზრთა სხვადასხვაობა გამოიწვია უკრაინის თემაზე დეპუტატ გუბაზ სანიკიძის გამოსვლამ. უკრაინაში ვითარება ელვის სისწრაფით ვითარდება. უკვე პრაქტიკულად ცხადია, რომ კრემლის მიერ მხარდაჭერილი უკრაინის მთავრობა ხალხთან ბრძოლაში დამარცხდა ან დამარცხდება. თქვენი აზრით, როგორ აისახება საქართველოზე უკრაინაში განვითარებული პროცესები?
- უკრაინის თემა, გარდა თავისი აქტუალობიდან, იმ მხრივაც შემოდის ჩვენს საუბარში, რომ პრეზიდენტმა პარლამენტში გამოსვლა უკრაინის თემით დაიწყო. ძალიან ხშირად ფიგურირებდა უკრაინა დეპუტატთა გამოსვლებშიც. ჯერჯერობით ძნელია კონკრეტული პროგნოზის გაკეთება, ვინაიდან ნათლად არაა ჩამოყალიბებული სრული სურათი.
თუკი რუსეთმა წააგო უკრაინაში, დიდი შანსია, რომ რუსეთი არ იღებს ისეთ შედეგს, რაც მას სურდა, გადახედავს თავის პოლიტიკას. რუსებმა გააცნობიერეს, რომ მათ უკრაინაში უმწიფდებათ ისეთი სიტუაცია, ხალხს რუსის დანახვა საერთოდ არ მოუნდეს. უკრაინულ მოსახლეობაში რუსეთმა დასაყრდენი დაკარგა. მან ისიც გააცნობიერა, რომ საქართველო იქნება თუ ნებისმიერი სხვა ქვეყანა, რა რეაქცია ექნება მის მოქმედებებზე მოსახლეობას, მნიშვნელოვანია, წინააღმდეგ შემთხვევაში, შესაძლოა, მან მიიღოს ისეთი ანტირუსული განწყობები, რომელიც საერთოდ წაშლის მისთვის პოლიტიკური თამაშების ყველანაირ შესაძლებლობას.
ანალოგიური დასკვნები უნდა გააკეთოს დასავლეთმა. რაც დღეს უკრაინაში ხდება, რუსეთის დაწყებული პროცესია, მაგრამ დასავლეთის პასიურობამ და დაშვებულმა შეცდომებმა დიდი როლი ითამაშეს ამ პროცესის ასეთად გადაქცევაში. ბევრი რამაა დამოკიდებული იმაზე, თუ რა დასკვნებს გააკეთებენ დასავლეთი და რუსეთი უკრაინაში განვითარებული პროცესებისგან. ამაზე დიდად იქნება დამოკიდებული, თუ როგორ აისახება საქართველოზე უკრაინაში განვითარებული პროცესები.
თუ დასავლეთში ჩათვლა, რომ საჭიროა უფრო ენერგიული და ოპერატიული დახმარება გაუწიოს უკრაინას, ჩვენთვის ეს სასარგებლო იქნება. ჩვენთვის ასევე სასარგებლო იქნება ის, თუ რუსეთმა ჩათვალა, რომ იგი მეზობელ ქვეყნებში ისე არ უნდა იქცეოდეს, როგორც უკრაინაში მოქმედებდა.
კობა ბენდელიანი
გაზეთი „საქართველოს რესპუბლიკა"
25. 02. 2014 წ.
