უმრავლესობამ პრეზიდენტთან კონსტიტუციაზე სასაუბროდ ზაქარია ქუცნაშვილი გაუშვა. არაფერი რომ არ ვთქვათ კონსტიტუციაზე, ეს თავად პრეზიდენტის შეურაცხყოფაც არის. „ჩამოქვეითებული" დეპუტატის მიგზავნას, ბუნებრივია, თავისი პოლიტიკური ქვეტექსტი ჰქონდა. უმრავლესობის წევრის, ლევან ბერძენიშვილის განცხადებით, ვიზიტის ინიციატორი ქუცნაშვილი იყო და ის პრეზიდენტთან უმრავლესობის სახელით არ მისულა.
უმრავლესობა ვერც ქუცნაშვილის ვიზიტში ხედავს პრობლემას და ვერც პრეზიდენტი-მთავრობის დაპირისპრებაში. მიაჩნიათ, რომ მარგველაშვილი ძალიან მალე გაითავისებს საკუთარ უფლებამოვალეობებს და დამშვიდდება. თუმცა სიტუაციის გამწვავების შემთხვევაში, ალტერნატიული გამოსავალიც უკვე მოძებნილი აქვთ...
ლევან ბერძენიშვილი, საპარლამენტო უმრავლესობის ერთ-ერთი ლიდერი:
- უმრავლესობა პრეზიდენტთან რაიმე დაგეგმილ შეხვედრას არ აპირებს, ყოველ შემთხვევაში ჩვენთვის ასეთი რამ ცნობილი არ არის ჯერჯერობით. ზაქარია ქუცნაშვილის ინიციატივა იყო პრეზიდენტთან შეხვედრა და ეს მისი ნება იყო.
- არ თვლით, რომ ცოტა უცნაურია პრეზიდენტთან საკონსტიტუციო საკითხებზე ზაქარია ქუცნაშვილი ვიზიტი, ხომ შეიძლებოდა ვახტანგ ხმალაძე წასულიყო?
- ეს ქუცნაშვილის პირადი გადაწყვეტილება იყო, ის პარლამენტის წევრია და სრული უფლება აქვს, წავიდეს და შეხვდეს მას, ვისაც სურს. ქუცნაშვილი მარგველაშვილთან არ ყოფილა უმრავლესობის სახელით. მგონი, სრულიად გასაგებია მისი პოზიცია.
- პრეზიდენტისა და მთავრობის დაპირისპირებას უმრავლესობის წარმომადგენლები ყოველთვის უარყოფდით, თუმცა ამის დამალვას უკვე აღარავინ ცდილობს... როგორ ფიქრობთ, სადამდე შეიძლება მივიდეს ეს პროცესი?
- ჩემი აზრით, ჩვენ უნდა დავეხმაროთ ყველა მხარეს, რომ გაერკვნენ, რა უფლებები და ვალდებულებები აქვთ. შესაბამისად, ახლა ამოცანა არის არა ის, ვინ არის მართალი და ვინ მტყუანი, მართალი არის საქართველოს კონსტიტუცია. საქართველოს კონსტიტუციამ, საქართველოს ახალ პრეზიდენტს განუსაზღვრა გაცილებით ნაკლები უფლებები, ვიდრე წინა პრეზიდენტს ჰქონდა, მაგრამ ის ხალხის მიერ არის არჩეული და სწორედ ამიტომ აქვს თავისი წარმოდგენები საკუთარ უფლებამოსილებებზე. ამიტომ ჩვენ, პარლამენტმა, მოსახლეობას და მათ შორის პოლიტიკოსებსაც, უნდა ავუხსნათ, რას ნიშნავს პირველი პირი, რა წერია კონკრეტულად კონსტიტუციაში, რას ნიშნავს, რომ პოლიტიკას განსაზღვრავს მთავრობა, რას ნიშნავს, რომ პოლიტიკის მიმართულებებს განსაზღვრავს პარლამენტი და ასე შემდეგ. ეს ყველაფერი საგანმანათლებლო მუშაობის ნაწილია. ყველაფერთან ერთად, გაირკვა, რომ ჩვენთან კონსტიტუციაც არ არის ნათლად გაწერილი, ამიტომ საკონსტიტუციო ცვლილებებს ძალიან მნიშვნელოვანი ფუნქცია დაეკისრება. ჩვენი, რესპუბლიკელების, აზრი საზოგადოებამ იცის, ჩვენ ვართ მომხრე პარლამენტის ან სხვა საარჩევნო წესით მიღებული ორგანოს მიერ პრეზიდენტის არჩევის. პირდაპირ არჩეული პრეზიდენტი, რა თქმა უნდა, ყოველთვის იქნება მეტი ძალაუფლების მომთხოვნი. ვნახოთ, როგორ მივაღწევთ ბოლომდე. საკონსტიტუციო ცვლილებები მიმდინარეობს, საკონსტიტუციო კომისია მუშაობს...
- ბატონო ლევან, გასაგებია, რომ საკონსტიტუციო კომისია მუშაობს და ცვლილებები მზადდება, მაგრამ პრეზიდენტისა და მთავრობის ურთიერთობა ხომ არ შეიძლება მხოლოდ იმას გადავაბრალოთ, რომ თავის დროზე მიშა სააკაშვილმა საკუთარ თავზე მოირგო კონსტიტუცია?
- დიახ, ნამდვილად ამას ბრალდება. ზოგიერთი ვერ გაერკვია, რა უფლება აქვს. ნამდვილად ამას ვაბრალებ და სხვა მიზეზს ვერც ვიპოვი. როდესაც კონსტიტუციით კაცს პირველი პირი ჰქვია, ბუნებრივია, მას აქვს სურვილი და მოთხოვნა, რომ წავიდეს რომელიმე საერთაშორისო ფორუმზე და საკუთარი ქვეყანა წარადგინოს, თუმცა იქვე წერია, რომ მართალია, პირველი პირია, მაგრამ ეს პირველი პირი პოლიტიკას არ განსაზღვრავს. კი ბატონო, პირველი პირი ჰქვია, მაგრამ არ აქვს საკანონმდებლო ინიციატივის უფლება. ამ ეტაპზე მე უფრო მეტი უფლება მაქვს, რადგან შემიძლია, საკანონმდებლო ინიციატივით გამოსვლა, ვიდრე პრეზიდენტს. ამიტომ დიახ, ეს ყველაფერი კონსტიტუციაში ჩანაწერების ბრალია. თუმცა ერთი რამ მინდა გითხრათ, პრეზიდენტის უფლებამოსილება იმდენად მცირეა კონსტიტუციით, ხოლო პარლამენტისა და განსაკუთრებით მთავრობის უფლებამოსილება იმდენად დიდია, რომე ეს ურთიერთობა და დამოკიდებულება, როგორი ცუდიც არ უნდა იყოს ის, ვერანაირად ვერ გამოიწვევს კრიზისს. პრეზიდენტს არ აქვს კრიზისის გამოწვევის არც სურვილი, არც ძალა და არც შესაძლებლობა. შესაბამისად, რეალურად სულაც არ ხდება ის, რასაც ყვება „ნაციონალური მოძრაობა", ან ერთი ტელევიზია. რა თქმა უნდა, ძალიან ცუდია, რომ გაუგებრობაა, ცუდია,რომ დაპირისპირებაა, მაგრამ კრიზისი არ არის. კრიზისს გამოიწვევდა, მაგალითად, მთავრობასა და პარლამენტს შორის რომ მომხდარიყო დაპირისპირება. კრიზისს გამოიწვევდა, ასევე, მთავრობაში შიგნით რომ იყოს დაპირისპირება, ან განხეთქილება. გავიმეორებ, პრეზიდენტისა და მთავრობის ურთიერთობა დასარეგულირებელია, ქვეყანას, რა თქმა უნდა, პრეზიდენტისა და მთავრობის ასეთი დამოკიდებულება კრიზისამდე ვერც ერთ შემთხვევაში ვერ მიიყვანს, თუმცა, ბუნებრივია, ეს პროცესი უსიამოვნოა და რა თქმა უნდა, ქვეყნის იმიჯი შეიძლება შეილახოს, თუ ასეთი დამოკიდებულება კიდევ გაგრძელდება. ჯერ ისეთი არაფერი მომხდარა, რომ ქვეყანა დაიქცეს.
- ფიქრობთ, რომ როდესაც კონსტიტუციაში რეგულაციები სხვაგვარად ჩაიწერება, ურთიერთობა პრეზიდენტსა და მთავრობას შორის დარეგულირდება?
- ვფიქრობ, როდესაც ყველა შეასრულებს იმას, რაც კანონით უწერია, ურთიერთობა, რა თქმა უნდა, დალაგდება. პიროვნული ურთიერთობები მანამდეც დალაგდება, თუმცა კანონით ვინ, სად და როგორ უნდა მოქმედებდეს, ეს დეტალურად უნდა ეწეროს. ყველამ უნდა იცოდეს, წარმომადგენლობითი ფუნქცია რომელია და მთავრობის ფუნქცია რა არის, ეს ყველაფერი წინასწარვე უნდა იყოს განსაზღვრული და ამის გარკვევა არ უნდა იწყებოდეს მას შემდეგ, როდესაც ვიღაც გამოვა და იტყვის, მე ამ შეხვედრას უნდა დავესწროო. ანუ, ცოტა მეტი დახმარება გვჭირდება ერთმანეთისთვის, რომ კარგად გავაგებინოთ, რა წერია კანონში და რა არის კანონიერი. მაგალითად, კანონიერია, რომ საქართველოს პრემიერ-მინისტრი ყველა საკითხში, რომელიც ეხება საგარეო და საშინაო პოლიტიკას, არის მთავარი ფიგურა ქვეყანაში და არა ვინმე სხვა, მიუხედავად იმისა, რომ პრემიერი პარლამენტის მიერ არის ნდობამინიჭებული, ხოლო სხვა - პირდაპირი წესით არჩეული. განსხვავება სიმძლავრეში, გადაწყვეტილებების მიღებაში იმხელაა, რომ პრემიერს ვინმე რომც აუხირდეს, კრიზისს მაინც ვერ გამოიწვევს. გულწრფელად გეუბნებით ამას, თუმცა დარწმუნებული ვარ, რომ კრიზისის გამოწვევას არავინ აპირებს. მართალია, ნაციონალებს სურთ, მაგრამ არ გამოსდით, დანარჩენებს რომც უნდოდეთ, მაინც ვერ შეძლებენ.
- ნაციონალებზე მინდა გკითხოთ, ფიქრობთ, რომ ხმებს, რომლის მიხედვითაც მარგველაშვილი სამომავლოდ ნაციონალებთან და სხვა პარტიებთან ერთად ახალ კოალიციაში შევა, რეალობასთან კავშირი აქვს?
- არა, არ ვფიქრობ ასე. გასულ კვირას პარლამენტში ძალიან სერიოზული შეტაკება მოხდა ნაციონალებსა და თავისუფალ დემოკრატებს შორის სწორედ ამ საკითხზე. ამ შეტაკების შემდეგ ეს გამორიცხულია. ნამდვილად არ მიმაჩნია, რომ ამას რაიმე კავშირი აქვს რეალობასთან, ეს შეუძლებელია. „ნაციონალურ მოძრაობას" არანაირი კავშირი არ აქვს არც დუმბაძესთან. არც პრეზიდენტთან, არც „თავისუფალ დემოკრატებთან". მათ ამ პარტიებთან და კონკრეტულ პიროვნებებთან დაახლოების არანაირი შანსი არ აქვთ. ნაციონალების შანსი ერთია - გადააგდონ ძველი ხელმძღვანელობა, შემოიკრიბონ ახალი სახეები, იმუშაონ ბევრი, რომ ასე, ათი წლის შემდგ გადაიქცნენ იმ ძალად, რომელიც რაიმეს შეძლებს. მანამდე ამ ლიდერებით, რომლებიც ახლა ჰყავთ, და გივი თარგამაძით შორს ნამდვილად ვერ წავლენ. გივი თარგამაძით საქმე პოლიტიკაში ნამდვილად არ კეთდება, იმიტომ რომ მეხსიერება გვაქვს კარგი ჩვენც და საზოგადოებასაც.
- ანუ გიორგი მარგველაშვილის, როგორც დამოუკიდებელი პოლიტიკური ფიგურის, გააქტიურებას გამორიცხავთ?
- მარგველაშვილი პოლიტიკურ პარტიას ვერ შექმნის, ეს ვიცით და თუ ვინმეს ეჭვი აქვს, რომ სხვა შექმნის პოლიტიკურ პარტიას და გიორგი მარგველაშვილი იმ პარტიის წევრი გახდება, მაშინ გეტყვით, რომ ვინც ასე ფიქრობს, ის არ იცნობს მარგველაშვილს. მარგველაშვილი არ იქნება ვიღაცის პარტიის პაიკი. მარგველაშვილი, ყველაზე კარგ შემთხვევაში, გაერკვევა თავის უფლებებში, დაიცავს თავის უფლებებს და შეასრულებს იმ უფლებამოსილებებს, რომელიც მას ეკუთვნის. საბოლოოდ ყველაფერი მოგვარდება ისე, როგორც საჭიროა. ჩემი აზრით, მარგველაშვილი ან გაერკვევა თავის უფლებამოსილებაში, ან შეიძლება საერთოდ უარი თქვას პოლიტიკაზე. სხვა გზას მე ვერ ვხედავ, ვერ ვხედავ, რომ მარგველაშვილი შექმნის ოპოზიციურ პარტიას, დაამხობს ვიღაცას, ან ვიღაცის კოალიციაში გადავა...
- უარი თქვას პოლიტიკაზე მას შემდეგ, რაც პრეზიდენტობის ვადა ამოეწურება თუ მანამდე?...
- არა, არა. მე ვამბობ, რომ ადამიანი ან გააკეთებს იმას, რაც კანონით უწერია, ან თუ ამის გაკეთება არ მოუნდება, ყოველთვის შეუძლია, წავიდეს სახლში... დიდი იმედი მაქვს, რომ მარგველაშვილი თავის საპრეზიდენტო ვადას ბოლომდე მიიყვანს და მიიყვანს ისე, რომ ამ გარდამავალ პერიოდს, როდესაც დიდი პრეზიდენტობიდან მივიღეთ შედარებით ფერმკრთალი პრეზიდენტი, სწორად გაართმევს თავს. დიდი იმედი მაქვს, რომ ის არც სახლში წავა და არც რამეს დააშავებს, უბრალოდ, კარგად გაერკვევა და ასე დაასრულებს საპრეზიდენტო ვადას. კრიზისს ის ნამდვილად ვერ შექმნის, იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ საპრეზიდენტო ინსტიტუტი პატივსაცემია, მნიშვნელოვანია, მაგრამ იქ არ არის დატოვებული სახელისუფლებო ბერკეტები. პრეზიდენტის ძალაუფლება საკმაოდ შეზღუდულია. ისე კი, ერთ რამეს გეტყვით, საქართველოში ჰგონიათ, რომ ყველაფერი იწყება და მთავრდება ამ ქვეყანაში. არადა ზუსტად ასეთი სიტუაცია იყო ჩეხეთში, როდესაც პრეზიდენტად იყო ვაცლავ ჰაველი, ხოლო პრემიერად - ვაცლავ კლაუსი, იქაც იყო ასეთი ტიპის ურთიერთობები. მართალია, იქ დემოკრატია მაღალ დონეზე იყო და ურთიერთობები შედარებით სხვა ფორმით მიმდინარეობდა, მაგრამ ძალიან კარგად მახსოვს, როგორი ბრძოლა იყო იმაზე, რომელი მათგანი მიულოცავდა ახალ წელს ჩეხ ხალხს. ამით იმის თქმა მინდა, რომ არანაირი პრობლემა ამაში არ არის. ამასაც გადავიტანთ. ჩვენთვის ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი სხვა თემებია, ბევრი გამოწვევის წინაშე ვდგავართ. ჩვენი ამოცანა ამ ეტაპზე არის ის, რომ ყველაფერი გავაკეთოთ , რათა ევროპასთან ასოცირება მივიყვანოთ ბოლომდე ისე, როგორც წესი და რიგია და 2014-2015 წლების მუშაობა ვიზალიბერალიზაციით დავაგვირგვინოთ, რომლის შესახებაც გადაწყვეტილებას მომავალ წელს მიიღებენ ლატვიაში. ვიდრე ის, ვინ სადა წავა და რომელ შეხვედრას დაესწრება.
- რამდენად რეალურად მიგაჩნიათ ნაციონალების დესტაბილიზაციის გეგმა?
- ვინ რას გეგმავს, ნამდვილად არ ვიცი, არ მაქვს არანაირი ინფორმაცია. ჩვენ ვიცით, რომ ნაციონალები ხშირად იკრიბებიან. ვარჯიშობენ, ტრენინგებს ატარებენ, ასრულებენ სხვადასხვა როლებს, მაგალითად, ერთმანეთში ინაწილებენ, მოდი, მე ვიქნები „ოცნების" წარმომადგენელი, შენ - ნაციონალების წევრი და ვიდებატოთო... მოკლედ, სერიოზულად არიან მომზადებული საპარლამენტო საქმიანობის და დებატებისთვის. კარგია, რომ ქუთაისში მაინც აქტიურობენ. დანარჩენი მათი არაფერი ვიცი, თუმცა ერთ რამეს გეტყვით: რაც არ უნდა დააპირონ, საქართველოში „ნაციონალური მოძრაობის" ხელისუფლებაში დაბრუნების პერსპექტივა, განურჩევლად იმისა, როგორი ძლიერი თუ სუსტი იქნება ხელისუფლება, მაინც ნულის ტოლია. მათ არ უნდათ, გააკეთონ ყველაზე მთავარი - არაფრის გამოცვლა არ სურთ, მათ უნდათ, რომ აღიარონ საკუთარი შეცდომები, მაგრამ ისე, შეუმჩნევლად. მაგალითად, წინა კვირაში პარლამენტში გამოდიოდნენ და აქებდნენ ზურა ადეიშვილს... კი ბატონო, აქონ, მაგრამ ეს უპერსპექტივოა...
- ითქვა, რომ მურმან დუმბაძეს გამოიყენებენ აჭარაში ქაოსის შესაქმნელად...
- დუმბაძესა და ნაციონალებს შორის კავშირი არ არსებობს, დუმბაძეს ვერავინ ვერაფერს დაავალებს. ნაციონალებმა კი არა, ამხელა ხალხმა ვერაფერი დავავალეთ, დუმბაძე ცოტა უმართავი ფიგურაა. ამაზე ლაპარაკიც არ ღირს. ერთს გეტყვით, დუმბაძე ვერსად ვერაფერს არევს, ეს ერთი, და მეორე - ნაციონალები და დუმბაძე ერთად ვერ იმოქმედებენ. არ დაგავიწყდეთ დუმბაძე არის ის პიროვნება, რომელმაც თქვა, ნაციონალებს თუ შემოხაზავთ, ხელი გაგიხმებათო.
- ეს სიტყვები ყველას ახსოვს...
- იმედია, ნაციონალებსაც არ დაავიწყდათ ეს სიტყვები.
- ანუ ოპოზიციის მხრიდან გამორიცხავთ საპროტესტო აქციებს, მიტინგებს, ქაოსის შექმნის მცდელობას?
- მიტინგებს ნამდვილად არ გამოვრიცხავ, მიტინგი დემოკრატიაა. თუმცა დიდ მიტინგებს, ისეთს, როგორსაც ვუტარებდით ხოლმე მიხეილ სააკაშვილს, იმ ზომის საპროტესტო აქციებს ისინი ნამდვილად ვერ ჩაგვიტარებენ. თუ ასე გაუხარდებათ, კი ბატონო, ჩაატარონ აქციები. ეს ნამდვილად არ არის პრობლემა, ყველანაირი თავისუფლება იქნება დაცული, თუმცა არეულობას ნამდვილად არ ველოდები, ამისთვის „ნაციონალური მოძრაობა" ძალიან სუსტია და სიტუაციაც არ არსებობს საამისო.
- დუმბაძე თქვით, უმართავი ფიგურააო, ეს ხომ არ გახდა გადამწყვეტი მიზეზი კოალიციიდან მისი გარიცხვისა?
- დუმბაძე იმიტომ გარიცხეს „ქართული ოცნებიდან", რომ ის თავის პარტიას არ ეკითხებოდა, ისე მოქმედებდა, მასთან დისციპლინის პრობლემა იყო. თავის დროზე „რესპუბლიკური პარტიიდანაც" გვყავს გარიცხული დუმბაძე. მიზეზი ზუსტად იგივე იყო, ამიტომ ახალი ჩემთვის არაფერი მომხდარა, დუმბაძეს, რომელ პარტიაშიც არ უნდა იყოს ის, საბოლოოდ ყველა პარტიიდან გარიცხავენ. ასეთი კაცია.
ხათუნა მგალობლიშვილი
გაზეთი „პრაიმტაიმი"
