ინტერვიუ აფხაზეთის მთავრობის თავმჯდომარის მოვალეობის შემსრულებელ ბატონ ვახტანგ ყოლბაიასთან:
- ბატონო ვახტანგ, აფხაზეთის დაკარგვიდან 21 წელი გავიდა. რა იყო მთავარი მიზეზი ქართულ-აფხაზური კონფლიქტის წარმოშობისა?
- ქართულმა საზოგადოებამ უკვე გააცნობიერა, რომ აფხაზეთის თემა არ არის მარტივი საკითხი და ურა-პატრიოტები რომ ამბობდნენ ადრე - გავისეირნ-გამოვისეირნებთ აფხაზეთში, მეამბოხეებს გადავუვლითო და ა.შ. სამარცხვინო ბაქიაობა იყო და სინამდვილეში არსებობდა პრობლემები თბილისსა და სოხუმს შორის, რომლის მოგვარებაც ასევე არ იყო იოლი.
უნდა გამოვტყდე, იმ ხანებში მეც არ მეგონა ეს კონფლიქტი ასეთი ღრმა. 1993 წლის 30 სექტემბერს დავტოვე აფხაზეთი. მანამდე, ღამის ორი საათიდან ექვს საათამდე, ვიდექი ენგურის ხიდთან ზუგდიდის მხარეს, ვფიქრობდი, ეს დროებითი, მომენტალური „გაბუტვაა" და ჩვენ მალე დავბრუნდებით აფხაზეთში-მეთქი. ასე ფიქრობდა მაშინ თითქმის ყველა.
ვერ ვაცნობიერებდით რუსეთის როლს ამ კონფლიქტში, ვერც კი წარმოვიდგენდით, რანაირად შეიძლებოდა მსოფლიოში მომხდარი მოვლენები გადახლართულიყო საქართველოს ამ პატარა მონაკვეთზე.
- ბატონო ვახტანგ, თქვენი აზრით, რაც მოხდა, ეს აფხაზურ-ქართული კონფლიქტი იყო?
- ამბობენ, რომ ეს იყო რუსულ-ქართული კონფლიქტი, მე არ ვეთანხმები...
გაუგებრობა თბილისსა და სოხუმს შორის ყოველთვის არსებობდა.
რუსეთი რაც არის, მსოფლიომ იცის, ამიტომ მე მისკენ ახლა ხელს არ გავიწვდენ.
ჩვენს შეცდომებზე ვილაპარაკებ.
კერძოდ, იმაზე, რომ აფხაზურ კონფლიქტებს ყოველთვის მსუბუქად ვუყურებდით. არ ვითვალისწინებდით ისტორიულ გამოცდილებას. მაგრამ აფხაზების ისტორიულ მეხსიერებაში ჩარჩენილი იყო, რომ გასული საუკუნის 30-იან წლებში აფხაზეთი იყო, როგორც დამოუკიდებელი რესპუბლიკა. ჭიასავით ღრღნიდა მათ გულს - ქართველებმა - სტალინმა და ბერიამ წაგვართვეს თავისუფლებაო.
სიმართლე ჩვენს მხარესაა. ქართველებს ყოველთვის მიგვაჩნდა და ასეც იყო, რომ აფხაზეთის ტერიტორია იყო ჩვენი და იქ მცხოვრებთა ერთი ნაწილი ჩამოვიდნენ მთიდან.
- თქვენ ყოფთ აფხაზებს ორად - მთიდან ჩამოსულებად და ადგილობრივებად? თვითონ როგორ უყურებენ ამ ამბავს - ჩამოსულებს და ადგილობრივებს ერთ მთლიანობად აღიქვამენ?
- თვითონ თავს მკვიდრად მიიჩნევენ, თუმცა მთიდან ჩამოსულების ასიმილაციასაც არ გამორიცხავენ.
არ მინდა ვინმეს გული ვატკინო, თუმცა იქ არიან თურქული გვარების მქონე აფხაზებიც და სარწმუნოებითაც მუსულმანები.
იგივე ჭავჭავაძეს, ორთქიფანიძეს, კირთაძეს, რომლებიც არიან აფხაზები და ეუბნები, ქართველი ხარო, ეს არ არის სწორი, რადგან თავს აფხაზად მიიჩნევენ და არ მოსწონთ დაჟინება - ქართველი ხარ მაინცდამაინცო. ჩვენ პატივი უნდა ვცეთ მათ ეროვნულ იდენტიფიკაციას. ჩემი მოგვარეები აფხაზებიც არიან და ქართველებიც და ამაზე დავაც მომივიდა ერთ ჩემ აფხაზ მოგვარესთან გიორგი ყოლბაიასთან, რომელიც 1992 წელს რუსეთის ფედერაციის სამთავრობო დერეფნებში შემეკამათა - შენი მოგვარეები თურქეთიდან ჩამოსული აფხაზები არიან, აფხაზეთის დამოუკიდებლობას იცავენ, შენ კი ხუნტას ემხრობიო?! ჩვენ „ბარიკადის" სხვადასხვა მხარეს ვიდექით. ასეთი უკუღმართობა ხდება აფხაზეთში.
- ჩვენი რედაქტორი - ვახტანგ ხარჩილავა სტატიაში „ვინ წაართვა ნამდვილ აფხაზებს აფხაზობა და მასთან ერთად აფხაზეთი?" წერს, რომ აფხაზეთში დარჩენილი აფხაზები და გამოდევნილი აფხაზები, ისევე როგორც თქვენი მოგვარე გიორგი ყოლბაია და თქვენ, ხართ ორივე აფხაზები, მაგრამ, ამავე დროს, ქართველები.
ქართველ მეფეთა ტიტულატურაშიც ასე იყო მოქცეული ქართველური ტომების გამაერთიანებლის სტატუსი - „მეფე აფხაზთა, ქართველთა, კახთა, რანთა..."
- კარგი მაგალითი მოიყვანეთ და მე გირჩევთ ამ საკითხებზე ბატონ ოთარ ჟორდანიასაც დაელაპარაკოთ. საინტერესო საუბარი გამოგივათ.
მაგალითად, ჩვენი შესანიშნავი ისტორიკოსის გიორგი ანჩაბაძის სიმამრი არველოდ კუპრავა არის სერიოზული აფხაზი (!) მეცნიერი, რომელიც მოღვაწეობს სოხუმში.
ამიტომ, როცა მე ვლაპარაკობ, რომ ყოლბაია ვარ და გახლავართ ქართველი, ხოლო, ჩემი მოგვარე გიორგი ყოლბაია არის აფხაზი, ორივე მოსაზრებას პატივი უნდა ვცეთ.
ის მიიჩნევს რომ აფხაზია, მე ქართველი ვარ.
- თქვენ არ გინდათ ე.ი. აფხაზობა?!
- ხუმრობთ თქვენ, თუმცა მე რომ აფხაზი ვიყო, არაფერი დაშავდება, მაგრამ ჩემი ბაბუის ბაბუა ქართველი იყო, ამბობდნენ, ბზიფელი ყოლბაიები ვართო.
- გიორგი შარვაშიძე ამბობდა, ვარ წარმოშობით აფხაზი, რაც ნიშნავს, რომ ვარ ქართველიო.
- ეს მისი არჩევანი იყო.
ჩვენ ისტორიულ ნაწილს თუ გავყვებით, პოლიტიკური ნაწილი წამოტივტივდება და კონფლიქტის მოგვარებას უფრო დავშორდებით.
სხვათა შორის, დიმიტრი გულია არ მალავდა, რომ მისი ფესვები სამეგრელოში იყო.
- მეგრელია გულია, აბა სხვა ვინ არის?
- კი, მაგრამ, აფხაზური ენის შემქმნელი და ფუძემდებელია. იგი აფხაზი პოეტია და არა ქართველი. ასეა ცნობილი ისტორიაში.
იგივე ლეონ II ქართველი იყო, მაგრამ ამ მეფის სახელობის ორდენით დღეს აფხაზეთის ომში გამარჯვებულებს და პატივმისაგებ ხალხს აჯილდოვებენ.
ჩვენ დღეს ცალ-ცალკე ვცხოვრობთ, მიუხედავად ამისა, ჩვენი ისტორია მაინც არის გადაჯაჭვული.
- ბატონო ვახტანგ, კონფლიქტები, რომელიც აფხაზთა და ქართველთა შორის პერმანენტულად მიმდინარეობდა, თქვენი აზრით, მესამე ძალის მიერ იყო ინსპირირებული თუ ეს კონფლიქტები სერიოზულ ნიადაგზე თავისთავად ჩნდებოდა?
- კვლავ ისტორიას ვუბრუნდებით.
- ჩვენი ურთიერთობა ისტორიაა, ასე არ არის?
- კი, ასეა და მოგახსენებთ, რომ დიდი იყო იმთავითვე თურქების გავლენა დასავლეთ საქართველოზე, აფხაზებზე და ისტორიაში არის თურქული სახელების და ტიტულატურის მატარებელი მეფეები, რომლებსაც ბეის უწოდებდნენ. თითქმის ყველა შერვაშიძე ატარებდა ბეის ტიტულს.
თურქეთს ახსოვს, რომ იქ იყო მისი გავლენა. საქართველო კი აღმოსავლეთს და დასავლეთს შორის „დარბოდა" თავქუდმოგლეჯილი და მერე მოხდა გეორგიევსკის ტრაქტატის ხელმოწერა.
ახლაც თურქეთის დელეგაციები ჩადიან სოხუმში, სოხუმელებიც თურქეთში დადიან.
- ანუ ჩვენს შორის კონფლიქტში მესამე ძალას აღიარებთ.
- დიახ, ჩვენს შორის ყოველთვის იდგა ხან თურქეთი, ხან - რუსეთი.
დღეს აფხაზეთი ოკუპირებული აქვს რუსეთს, მაგრამ თურქეთი ცდილობს არასამთავრობო დონეზე თურქული გავლენები შეინარჩუნოს. აწარმოებს კომერციას, ბიზნესს, ერევა განათლების, რელიგიის საკითხებში.
რა თქმა უნდა, რუსეთი და თურქეთი მოლაპარაკებული არიან ყველაფერში, რაც ხდება, ჩვენ აფხაზეთის ტარიტორიაზე გავლენა არ გვაქვს, მათ აქვთ. რუსეთმა დროებით მოახდინა აფხაზეთის ოკუპირება.
- ბატონო ვახტანგ, აფხაზები გამოგვეყვნენ თუ რუსეთმა მოგვტაცა ეს ტერიტორია?
- მახსოვს, აფხაზები ამბობდნენ: უმჯობესია დავიხრჩოთ დიდ ოკეანეში, ვიდრე პატარა ტბაშიო. ღიად ლაპარაკობდნენ ამას.
თუმცა, ჩვენც არ ვიქცეოდით სწორად აფხაზებთან მიმართებაში. იყო აფხაზური სკოლები, ტელევიზიაც, უნივერსიტეტი, სასოფლო-სამეურნეო ინსტიტუტი, მაგრამ ჩვენ არ გაგვიხსნია მათთვის უმაღლესი სასწავლებლები და სტამბები, მოსკოვმა გაუხსნა, მოსკოვმა!
მერე, რეალური დამოუკიდებლობის წლებში აფხაზებმა შემოგვთავაზეს - მოვიფიქროთ ფორმა, როგორ შეიძლება აფხაზეთის რესპუბლიკას ჰქონდეს დამოუკიდებლობა დემოკრატიულ სახელმწიფოშიო.
ზვიად გამსახურდიას მმართველობის დროს, როცა არძინბა აირჩიეს აფხაზეთის ხელისუფლების ხელმძღვანელად, გაჩნდა პრეტენზიები, თუ ვართ აფხაზები სატიტულო ნაცია, ორი ან სამი კაცით მეტი მოგვეცით აფხაზეთის პარლამენტში. ეს ვერ ხერხდებოდა და შეიმუშავეს ე.წ. პარტიული მეთოდი, როცა დეპუტატს კი არ ირჩევდნენ, არამედ ნიშნავდნენ, რადგან აფხაზები რაოდენობრივად ძალიან ცოტა იყვნენ და ვერ ირჩევდნენ აფხაზური ეროვნების დეპუტატებს. მთელ აფხაზეთში 17 თუ 18 % იყვნენ აფხაზები, როცა ქართველები 47-48 %-ს შეადგენდნენ.
საქმე ისაა, რომ თბილისმა ვერასდროს მოიცალა იმისთვის, რომ სერიოზულად ელაპარაკა აფხაზებთან.
მერე მოხდა ომი და იმხელა ინტერესთა კონფლიქტი გაჩნდა, რომ ძალიან ბევრ სახელმწიფოს თავისი ინტერესების განხორციელება მოუნდა ამ ტერიტორიაზე - რუსეთს, აშშ-ს, ირანს, თურქეთს, აზერბაიჯანს, სომხეთს. ორი აქტიორის ნაცვლად 8-10 დაინტერესებული მხარე გამოჩნდა და ყველა მათგანის ინტერესის დაკმაყოფილება აღმოჩნდა საჭირო. ეს არის პრობლემა, რომელიც ამ კონფლიქტის მოგვარებას უშლის ხელს.
- რამდენიმე ხნის წინ პრემიერი გამოვიდა ინიციატივით ავტონომიასთან დაკავშირებით, რაზეც თქვენ კომენტარიც გააკეთეთ და თქვით, რომ 21-ე საუკუნეში ავტონომია სხვა რამეს ნიშნავსო. რას გულისხმობდით?
- ავტონომია ძველი, საბჭოთა ავტონომია რომ არ იქნება, ეს ყველამ იცის. ავტონომია დღეს დამოუკიდებლობას ნიშნავს. ლაპარაკია თანამედროვე ევროპულ საზოგადოებაში მიღებულ ავტონომიაზე. ასეთ შემთხვევაში, უნდა დავსხდეთ და დავილაპარაკოთ, სად იწყება და სად მთავრდება აფხაზების პასუხისმგებლობა საქართველოს წინაშე და ქართველების პასუხისმგებლობა მათ მიმართ. საუბარი უნდა იყოს ერთიან ვალუტაზე, საზღვარზე და ა.შ., რომელიც არის ფუძემდებლური მახასიათებელი ნებისმიერი სახელმწიფოსთვის. ეს ის სისტემაა, რომელიც შეიძლება რომ იყოს განხილული, თუ პოლიტიკური ნება იქნება და თუ ვაშენებთ ისეთ საზოგადოებას, სადაც აფხაზეთს თავისი ადგილი ექნება.
ჩვენ უნივერსიტეტში ვასწავლიდით აფხაზურ და ჩრდილო კავკასიურ ენებს. ჩვენ ვავითარებდით აფხაზურ ენას, ვუქმნიდით ლიტერატურას. რუსეთი ამას არ გააკეთებს. არ სჭირდება რუსეთს აფხაზური ენის განვითარება, რადგან აფხაზეთში დღეს მიმდინარეობს სრული რუსიფიკაცია.
ასეთი საკითხები ჰქონდა მხედველობაში, როცა ღარიბაშვილი ავტონომიაზე საუბრობდა.
- ბოლოს როდის იყავით აფხაზეთში?
- 1994 წელს.
- დიდი ხანი არ არის, რაც თქვენ ამ თანამდებობაზე ბრძანდებით. მომიყევით, სანამ თქვენ მოხვიდოდით, მანამდე რა გაკეთდა ქართულ-აფხაზური ურთიერთობების საკითხში თბილისის აფხაზური მთავრობის მიერ?
- როცა რუსეთის გავლენა გაძლიერდა, რუსეთის გამო ვერ მოდიოდნენ იმ შემოთავაზებებზე, რომელიც გულისხმობს მრგვალ მაგიდასთან საუბარს.
„ქართული ოცნების" მოსვლის შემდეგ გაცხადდა, რომ ჩვენ ომს და შეიარაღებულ კონფლიქტს არ გავაჩაღებდით აფხაზების წინააღმდეგ, პარლამენტმა სპეციალური კომუნიკე შეიმუშავა ამასთან დაკავშირებით.
ჩვენ რიტორიკა სერიოზულად შევცვალეთ. როცა მუდმივად იყო მუქარის შემცველი განცხადებები. ახლა სხვა რეალობა დადგა ჩვენი ხელისუფლებისგან და ჩვენ ვთავაზობთ ურთიერთმისაღებ და მათთვის მომგებიან წინადადებებს.
- აფხაზეთის მთავრობის, ანუ თქვენი ინიციატივები და წინადადებები როგორია ამ მიმართულებით საქართველოს ხელისუფლების მიმართ?
- აფხაზეთის მთავრობას სოხუმში ირონიულად უყურებენ.
- ირონია არა, მაგრა მსგავსი განცდა მეც გამიჩნდა - აფხაზეთის მთავრობა არსებობს აფხაზეთში დღეს. გასაგებია, რომ თქვენ ლეგიტიმური ხართ, მაგრამ კვლავ იმ პრობლემას მივადექით - თქვენ აქ გამოდევნილი აფხაზების ხელისუფლება ხართ და იქ რომ აფხაზები არიან, ისინი ვინ არიან და რას უკეთებთ თქვენ, როგორც მთავრობა ან „ამ" აფხაზებს, ან „იმ" აფხაზებს?
- ესაა უბედურება. მაგრამ, მოდით, დავალაგოთ საკითხები, აფხაზეთის ხელისუფლებაში თბილისში შედის აღმასრულებელი სტრუქტურა, რომელსაც ვხელმძღვანელობ მე, თქვენი მონა-მორჩილი და არის უმაღლესი საბჭო, რომლის მეთაური გახლავთ გია გვაზავა. ჩვენ არ ვართ აღჭურვილი იმ ნდობით, რაც აუცილებელია კონფლიქტის მოსაგვარებლად. სოხუმის ადმინისტრაცია გვთვლის უკანონოდ, თუმცა, საერთაშორისო სამართლის მიხედვით, ჩვენ ლეგიტიმური ვართ, რადგან გამოდევნილი ვართ იქედან. ჩვენ ვართ ხელისუფლება, რომელიც აფხაზეთის ტერიტორიაზე მცხოვრებმა აფხაზებმა, რუსებმა, ბერძნებმა, სომხებმა, ქართველებმა აირჩიეს.
ჩვენ დღეს ვინარჩუნებთ სამართლებრივ ჯაჭვს იმ აფხაზებთან, რომლებიც იქ დავტოვეთ.
მთავრობა, რომელიც შემდეგ იქნა არჩეული, მოსახლეობის ორი მესამედის გარეშე, არის დე-ფაქტო, საერთაშორისო სამართლის თვალსაზრისით.
- თქვენ თვითონ რას აპირებთ აფხაზებთან მიმართებაში, რაიმე ინიციატივები გაქვთ?
- მე, როგორც კერძო პიროვნებას, მაქვს ლეგიტიმაცია ჟენევის მოლაპარაკებებში.
პერმანენტულად ჩვენ ვხვდებით აფხაზებს არაოფიციალური სტატუსით. მათ სტატუსს არ ვცნობთ, ისინი ჩვენს სტატუსს არ სცნობენ, მაგრამ ეს შეხვედრები მიმდინარეობს და ურთიერთნდობის ყინული რომ გალღვეს, ყველაფერი იქითკენაა მიმართული.
თბილისში არის 250 000-ზე მეტი დევნილი. ჩვენ შეძლებისდაგვარად ვუვლით მათ. ვპატრონობთ სოხუმის კონსტანტინე გამსახურდიას სახელობის თეატრს, მოზარდთა თეატრს, რომლის მთელი დასი აქ, თბილისშია დღეს. თბილისში არის ევროპაში ერთ-ერთი საუკეთესო სოხუმის კაპელა, ცეკვისა და სიმღერის სახელმწიფო თეატრი, ქორეოგრაფიული სასწავლებელი, სამუსიკო სკოლა, სამხატვრო სკოლა, 16 სკოლა თბილისში და გალის რაიონში 33 სკოლა.
- არ შეიძლება ერთობლივი კულტურული ღონისძიებების დაგეგმვა?
- კი, ბატონო, თბილისიდან, დევნილი მხატვრები ჩადიან ჩეხეთში, ესპანეთში, იტალიაში, იყვნენ ჰოლანდიაში. გვინდა აფხაზურ-ქართული კულტურული ღონისძიებები ჩავატაროთ საზღვარგარეთ, მაგრამ ვერ ხერხდება ეს, ჯერჯერობით.
ჩვენ ვცდილობთ გავუწოდოთ ხელი, მაგრამ იქედან ამის სურვილს ვერ ვხედავთ.
ნდობისა და შერიგების სამინისტრო სწორედ ამ დაახლოებაზე იმუშავებს. შედეგი თუმცა მცირე, მაგრამ მაინც არის. თურქეთში ჩატარდა ღონისძიება, რომელშიც აფხაზებმაც და ქართველებმაც მიიღეს მონაწილეობა - ბავშვთა და მოზარდთა ანსამბლი და სოხუმის ანსამბლი ერთად მონაწილეობდნენ იქ კონცერტებში.
ქართველი და აფხაზი ექიმები, ჟურნალისტები ხვდებიან ერთმანეთს თურქეთში.
- თქვენი აზრით, ამ კონფლიქტის მოგვარებაში აუცილებლად არის საჭირო მესამე ძალა თუ ჩვენ თვითონ შევძლებთ ერთმანეთთან მისვლას?
- უბედურება ისაა, რომ აფხაზებიც ეძებენ მესამე ძალას და ჩვენც ვეძებთ. ჩვენ დასავლეთში ვეძებთ ამ ძალას, აფხაზები - რუსეთში. კონფლიქტი იმდენად არის ჩიხში შესული, რომ აუცილებელია ვინმე შუამდგომი.
- აფხაზურ-ქართული კონფლიქტის გასაღები რუსეთშიაო, გამიგონია. თქვენი აზრით, მართლა რუსეთშია ეს გასაღები?
- ჩვენ რუსეთთან საერთო ენა უნდა გამოვნახოთ. მისი ნებით და კეთილი განწყობით ბევრი რამ არის შესაძლებელი.
- ჩვენ დავბრუნდებით აფხაზეთში?
- რა თქმა უნდა. მე ვფიქრობ, ეს გარდაუვალია და ამ პროცესს, დღეს იქნება თუ ხვალ, აუცილებლად ექნება კარგი დასასრული.
ირანდა კალანდაძე
გაზეთი „საერთო გაზეთი"
