„საერთო გაზეთის" სტუმარია მხატვარი შოთა გლურჯიძე:

- ბატონო შოთა, 21 მარტს „ნაციონალებმა" მთავრობის გადადგომის მოთხოვნით აქცია გამართეს. რამდენად ჰქონდათ მათ ამის მორალური უფლება მას შემდეგ, რაც ქართველი ხალხი 9 წელი ჯოჯოხეთში გამოატარეს. ხელისუფლება უუნაროაო, ამბობენ. ხელისუფლება მართლაც უშვებს შეცდომებს, მაგრამ რა უნარები გამოამჟღავნეს თავად - ადამიანების კვლა და წამება?

- ყველა ადამიანი თავად წყვეტს რისი უფლება აქვს და რისი - არა. თუმცა, ნებისმიერ თემაზე საუბრისგან შეზღუდული არავინაა. უბრალოდ, მერე, საუბარი არასერიოზულ სახეს იღებს იმის მიხედვით, თუ რამდენად წონადია პერსონა, რომელიც ამა თუ იმ საკითხზე საუბრობს. ანუ, მეც და აკაკი მინაშვილმაც შეიძლება, ერთიდაიგივე ფრაზა ვთქვათ, მაგრამ ორივეს სხვადასხვა წონა ჰქონდეს. როცა ადამიანი, რომლის ავტორიტეტიც საზოგადოებაში ძალიან დაბალია, რაღაც საკითხზე მეორეს მიუთითებს, თავად პრობლემა, უკვე, არასერიოზული ხდება. „ნაციონალების" დასმული საკითხებიდან, შეიძლება, უმეტესობა ყურადღების ღირსია, მაგრამ ეს პერსონები იმდენად მარგინალიზირებულნი არიან, საზოგადოებას პრობლემის სიმწვავის დაჯერება უჭირს. ვინმეს რომ მიუთითო, ჯერ თავადუნდა იცოდე პრობლემის გადაწყვეტის გზები და რაც მთავარია, ამის ზნეობრივი უფლებაც უნდა გქონდეს. „ნაციონალების" ჟინი თუ ვნება ისევ ხელისუფლებაში დაბრუნების, ხალხში უარყოფით განცდას იწვევს, მათგან სიკეთეს არავინ ელის. მათ მიმართ ნდობა ნულის ტოლია.

- ერთი ჩემი რესპონდენტი როგორც ამბობდა, სააკაშვილი ყოფილი მესიაა, რომელსაც არანაირი მოლოდინი აღარ უკავშირდება. ბარბაროსა დაიხრჩო, მაგრამ გერმანიაში დღემდე გეტყვიან მღვიმეს, სადაც იგი გაიღვიძებს. გაიღვიძებს თუ არა სააკაშვილი?

- ადრეც მითქვამს, ეს „მანქანა" ისეთ მდგომარეობაშია „პერემიშკებითაც" ვეღარ დაქოქავ. მაგრამ, იცი რაშია საქმე? - ხელოვნური სუნთქვა, რომელსაც მას „ქართული ოცნების" და ამერიკული პოლიტიკის ელიტის ნაწილი უტარებს, შეიძლება, ძალიან ცუდად დასრულდეს. იმიტომ, რომ ხელოვნური სუნთქვისას თუ პირს ძალიან ახლოს მიიტანენ, შეიძლება რაიმე ბაცილა გადმოედოთ და თავად დაიღუპონ. ანუ, ინფექციის გადმოდების პრობლემა გაჩნდეს. მათ ადგილას, ხელოვნურ სუნთქვას, თავს მოვარიდებდი. ეს ეხება „რესპუბლიკურ პარტიასაც", რომელიც ასევე, უტარებს „ნაციონალებს" ხელოვნურ სუნთქვას, რის გამოც, შეიძლება, თავად დაზიანდნენ.

- პირველ ოქტომბერს მოსახლეობის უდიდესმა ნაწილმა „ნაციონალებს" უარი უთხრა. მათ უამრავი ცოდვა აქვთ ჩადენილი, თუმცა პასუხისმგებლობის, ხალხის განწყობის არ ეშინიათ და საკმაოდ თამამი განცხადებებით გამოდიან. რა არის ამის მიზეზი, ასე რამ შეაგულიანათ?

- სამწუხაროდ, საქართველოში, კლასიკური პოლიტიკური პროცესები, როგორიც ევროპაშია, აღარ მიმდინარეობს. არსებული სატელიტი ჯგუფები, ძირითადად, გარედან ფინანსდებიან იმიტომ, რომ შიგნით, პოლიტიკის დასაფინანსებელი ფული, ქართველ კაცს არ აქვს. არ ვიცნობ პარტიას, რომელიც შემოწირულობებით არსებობს. რეალურად, ეს გარედან დაფინანსებული თანხებია. შესაბამისად, იმიტომაც ემთხვევა-ხოლმე ალასანიას, „რესპუბლიკელების" და „ნაციონალების" ტექსტები ერთმანეთს „ისინი დაფინანასებასთან ერთად, საჭირო ტექსტებსაც ერთი წყაროდან იღებენ. რეალურად, ჩვენი პოლიტიკური სპექტრი არ გვყავს და შესაბამისად, ქვეყანაც სუვერენული არაა. აი, მთავარი პრობლემა. ცოტა ხნის წინ, ხაბურძანიას და ოქრუაშვილის ჩანაწერები გამოქვეყნდა. აღმოჩნდა, რომ ყველანი იღებენ ფულს ამერიკელებისგანაც, ფსბ-განაც და ამ ბრალდებას პასუხს არავინ სცემს. გუბაზ სანიკიძე ვიცე-სპიკერია და მიკვირს, ყოველივე, უპასუხოდ რატომ დატოვა. ჩემზე რომ ეთქვათ ფსბ-დან 10 ათასი დოლარი გამოუგზავნესო, მიწიდან ამოვიღებდი. ანუ, ხედავ, რა ხდება? - გარედან დაფინანსება უკვე სირცხვილიც აღარაა. რეალურად, ეს ღალატს არ უდრის? ეს, ჩვენი საზოგადოების, ძალიან დიდი პრობლემაა, ზერელედ უყურებენ ამ ფაქტს - უი, მაკკეინი უგზავნის ფულს, მერე რა მოხდა. აი, ასეთი დამოკიდებულებაა ხალხში, რაც არ მესმის. ამას მირჩევნია ძალიან ღარიბი პარტიები გვყავდეს როგორც საქართველოს დამოუკიდებლობის პირველ ხანებში იყო.

- თუმცა, „პატრონის" უღელი დღეს არ დაგვიდგამს, 90-იანი წლებიდან მოყოლებული ამ წყვდიადიდან ვერ გამოვედით. ზვიად გამსახურდიამ დასავლეთს წინააღმდეგობა გაუწია _ მკვდარი თევზივით ვერ გავყვები დინებასო და ეს რითაც დასრულდა ყველამ ვნახეთ.

- ახლა, შანსი გაჩნდა, რადგან პოლიტიკაში მატერიალურად ძლიერი ადამიანი შემოვიდა. ზოგი მის ქველმოქმედებასაც კი აკრიტიკებს. ეს, იცი, დაახლოებით, რას ჰგავს? - სოფელში, შენს გვერდით მდიდარი მეზობელი გადმოვიდეს, დანგრეული გზა, რის გამოც შვილი სკოლაში ვერ დაგყავდა, გააკეთოს და შენ გინება დაუწყო - ეს გზა თავისთვის უნდოდა და იმიტომ გააკეთაო. ხომ დადიხარ ამ გზაზე, ხომ სარგებლობ, არა? იცი, კიდევ რა არ მესმის? - როგორ აგინებს ხალხის ის ნაწილი ბიძინა ივანიშვილს, რომლებიც აქამდე მისი ფრთის ქვეშ იყვნენ და ახლა გამოეყვნენ, თუნდაც, ირაკლი ალასანია. ჯერ ივანიშვილის ნაჩუქარი ჯიპიდან უნდა გადმოჯდე, მისგან ბოძებულ ყველა სიკეთეზე უარი თქვა, გამოხვიდე პარლამენტიდან, სადაც მისი წყალობით მოხვდი, ისე არავინ აგირჩევდა და მერე ილაპარაკო. ელემენტარული უმადურობაა, როცა მისი სიკეთეებით სარგებლობ, თუნდაც, დიპლომატიური პასპორტით, ხელფასით და ა.შ და თან მას აგინებ, ვინც ეს მოგცა. ჩვენთან, იდეოლოგია, არცერთ პარტიას არ აქვს.  უბრალოდ, ყველამ „ნაციონალების" ეპოქის დასასრულს მივეცით ხმა. ასე, აღმოჩნდა ეს ხალხი ივანიშვილის წყალობით პარლამენტში. კი ბატონო, არ ხარ მადლიერი? - გამოდი პარლამენტიდან და ისე ილაპარაკე. ეს აქტი რომ ჩაედინა, ვიტყოდი, ყოჩაღ, ირაკლი, სწორად მოიქეცი-მეთქი. ივანიშვილის ჯიპიდან არ უნდა ილაპარაკო. რა, დღეს საქართველოში, ბიძინა ივანიშვილია პრობლემა? გაიძახიან, გავლენა აქვს მთავრობაზეო. ესაა პრობლემა? შენც  იმოძრავე მის შეკეთებულ გზაზე, გადაადგილდი და შენც შექმენი რამე. მან ხომ შექმნა, ხომ არ წაურთმევია? ჯიპიც არ წაგართვა, მასში ხომ ისევ ზიხარ? მთავარი ტრენდი ივანიშვილის გინებაა? დაივიწყეთ ივანიშვილი და საქმეს მიხედეთ.

- სანამ ამას შევძლებთ, მანამ ფრანსუა ნორლანდი მოგვიწოდებს, არ ვინერვიულოთ, თურმე უგულავას და სხვებს მალე გაათავისუფლებს. ამას ასე პირდაღებულებმა უნდა ვუსმინოთ?

- მას, ამის ლაპარაკის უფლება აქვს იმიტომ, რომ იგი ჩამოდის ხალხთან, რომელიც ჯიბეში უზის, რომელსაც ყოველთვე უხდის ხელფასს. ამიტომაც, ვთქვი, პოლიტიკური სპექტრი ჩვენ უნდა შევქმნათ, თავად უნდა დავაფინანსოთ და არა ამერიკის რომელიმე ფონდმა. პრინციპში, დღეს, ამის საშუალება გაჩნდა იმ თვალსაზრისით, რომ იგივე, „ქართული ოცნება" ამ გავლენას არ განიცდის, იგი ქართველი კაცის დაფინანასებულია. ეს კარგი საწყისი პოზიციაა, რომელსაც განვითარება, სწორი მიდგომა სჭირდება. ივანიშვილს არჩევანი არ ჰქონდა, პოლიტიკური სპექტრი იმ ბანდიდან აირჩია, რაც დახვდა. მაგრამ, მათ ბიძინასგანაც აიღეს ფული, ამერიკელებისგანაც იღებენ და რუსებისგანაც. სინდის-ნამუსი საერთოდ არ აქვთ.

- ამერიკა ქართველ ხალხს არც კი ეკითხება ისე მოქმედებს - ხან მათიას იორში უპრავებს ხელისუფლებას არჩევნებს, ხან მაილსი გვიწყობს „ვარდების რევოლუციას", ხან ბასი - 26 მაისს, ამ წრიდან აღარ უნდა გამოვიდეთ?

- მათ თანხა გადაიხადეს და უფლება აქვთ რაც უნდათ, ის აკეთონ. ხაბურძანიამ ხომ თქვა - რუსებსაც გადახდილი აქვთ და ამერიკელებსაც. ჩვენი პოლიტიკოსები ფულს ყველასგან იღებენ - თურქებისგანაც, აზერბაიჯანელებისგანაც, სომხებისგანაც. ამათგან რა უნდა გამოვიდეს? - სასწრაფოდ, უკლებლივ ყველა, უნდა დავითხოვოთ. ამიტომ, ქვეყნის ნამდვილ პატრიოტებს: მე, ბატონ ვახტანგს, ნიკუშა შენგელაიას, ზაზა შათირიშვილს უნდა დაგვიჯერონ, ხალხს, რომელსაც სხვა მატერიალური ინტერესი არ გვაქვს. საქართველოს ჰყავს ინტელიგენცია, რომელსაც თავისი ქვეყნის სიკეთის გარდა სხვა არაფერი აინტერესებს. სწორედ, ჩვენ უნდა გავუშვათ ყველანი პენსიაში. ვგულისხმობ, მთლიან პოლიტიკურ სპექტრს. ისინი, ყველანი, მოსაცილებელნი არიან, რამდენიმე კაცის გარდა, რომელიც აქამდე, პოლიტიკაში არ იყო. მაგალითად, ვანო კიღურაძე, რომელიც პატივისცემის და სიყვარულის გარდა, არაფერს იმსახურებს. აი, ასეთი წესიერი ხალხი დავტოვოთ და პროფესიონალი პოლიტიკოსები ჩქარა მოვიცილოთ.

- პრობლემა საზოგადოებაშიც ხომ არ არის? თავის დროზე, აშშ მუბარაქს უჭერდა მხარს, მერე კი ხალხის მხარეს დადგა. ჩვენ რატომ ვერ მოვიპოვეთ მათი მხარდაჭერა?

- ერთი პრობლემაც არის, მეგობარი მეუბნება, „სტაიანშიკისა" და „ტაქსისტისგან" გავიგე, ცუდადაა საქმეო. ისინი ხომ მთელი დღე იმ რადიოს უსმენენ, რომელსაც ვიღაც ბიძია აფინანსებს და იმას ალაპარაკებს, რაც სურს. რეალურად, ეს ყველაფერი იმართება. აქ, დიდი იარაღია მედია, რომელიც ისევ არ გვეკუთვნის. რეალურად, მედიაც ფინანასდება. ესეც, უკვე მეორე პრობლემა. პროფესიონალ პოლიტიკოსებზე, ამ უნამუსო ხალხის მოცილებაზე უკვე გესაუბრეთ. მედიაც უნდა გათავისუფლდეს. წეღან მკითხეთ, ქართველ ხალხს რატომ არ გვეკითხებიან, რა გვინდაო. როგორ უნდა გვკითხონ, როცა ქართველ ხალხს იმის ფულიც არ აქვს, რომ სახლში პური მიიტანოს. არასამთავრობო ორგანიზაციას კი არა, სიდედრს, ცოლ-შვილს ვერ აფინანსებენ. იცი, რამხელა ხელფასი აქვს კაპიტან გიგაურ გრანტს? - აქ ვინ გადაუხდის მაგდენს. ეს, მხოლოდ, ძალინ დიდ ქვეყნებს შეუძლიათ - ჩინეთს, რუსეთს, ამერიკას. ეს არასამთავრობოებიც ვინც ფულს უხდის, იმათზე მუშაობენ. თუ გგონიათ ესენი, ყველა ამერიკის აგენტურაა, ცდებით, არანაირად - ვინც გადაუხდის, მათი იქნებიან. როგორც გითხარი, ხსნა არსებობს - ეს ე.წ. პოლიტიკოსები, ანუ სპეკულიანტები მაქსიმალურად უნდა მოვაცილოთ.

- რაც შეეხება ჩვენს კურსს - გზას ევროპისკენ, მან, ძველი ხელისუფლების უმსგავსობებს, არაერთხელ დაუჭირა მხარი. როგორი ევროპაა ჩვენთვის მისაღები?

- ჩემთვის ძველი ევროპაა მისაღები, სადაც ერთიანდება იტალია, საფრანგეთი, გერმანია, ნაწილობრივ ჰოლანდიაც. ახალშემოერთებული ქვეყნები ამერიკის სატელიტები არიან _ პოლონეთი, რუმინეთი, ბულგარეთი, პრიბალტიკა, ლიტვა, ლატვია. ეს ქვეყნები ისეთივე მარიონეტულია, როგორიც დღეს საქართველოა. ისინი ევროპული ღირებულების ქვეყნები არ არიან. ევროპა, ძველ ევროპაში, კიდევ არის შენარჩუნებული, თუმცა იქაც, ღირებულებების კოროზიის, დაშლის პროცესი დაწყებულია. ახლა, ისეთი სიტუაციაა შეიძლება, ევროკავშირი დაიშალოს, საბერძნეთიც გადის. ევროკავშირში შესვლა კი არაა მიზანი, არამედ საქართველო თავის ნამდვილ სახეს დაუბრუნდეს. საქართველო, რა თქმა უნდა, ევროპაა იმიტომ, რომ პირველ რიგში, ქრისტიანული ცივილიზაციაა. ანუ, იგი ქრისტიანობას უნდა დაუბრუნდეს. ამ დროისთვის, დაგვხვდება თუ არა ევროკავშირი, მნიშვნელობა არ აქვს, ჩვენ შევეცადოთ ქრისტიანები გავხდეთ. ქრისტიანობაში ფასეულობას ვგულისხმობ და არა რელიგიურ მიმდევრობას. ანუ, შეიძლება ათეისტი იყო, მაგრამ ქრისტიანულ ფასეულობას იზიარებდე. რაც შეეხება, ამერიკის სატელიტი ქვეყნების გაერთიანებას, ეს ევროპა არაა. მაგალითად, რუმინეთს გარკვეული შეზღუდვები დაუწესეს. როგორ გამოდის რუმინეთი თანაბარი პარტნიორი, როცა იგი იმავე უფლებებით არ სარგებლობს, როგორც ვთქვათ, ფრანგები ან გერმანელები. ანუ, რეალურად, დღეს ევროკავშირი თანაბარუფლებიან ქვეყანათა კავშირი არაა. რუმინელები და სხვები, ვინც ზემოთ ჩამოვთვალე, აქ ძალითაა შეტენილი. შეიძლება, ამ ქვეყნების ტრაგედიაც, როგორც ჩვენი, სწორედ ესაა. რაც შეეხება აშშ-ს, მას ძალიან გამოკვეთილი ინტერესები აქვს. ამერიკელები, რუსებისგან განსხვავებით, უფრო დახვეწილ მეთოდებს იყენებენ და წარმატებებსაც აღწევენ. მაგალითად, მათ, ცოტა ხნის წინ უკრაინა ორად გაყვეს, მანამდე - სამად საქართველო, ხუთად - იუგოსლავია. ეს კონკრეტული წარმატებებია, რომელსაც აშშ-მ ევროპაში მიაღწია.

- წეღან, სამოქალაქო საზოგადოებად ჩამოყალიბების პრობლემაზე ვსაუბრობდით. ქართველი საზოგადოების მთავარი პრობლემა ისიც ხომ არაა, რომ სამართლებრივ სახელმწიფოში არ ვცხოვრობთ?

- იცი, რა, გლობალურად, პროცესების მაინც კმაყოფილი ვარ. რეალურად, რა ხდება? - ქვეყანამ, რომელმაც ჯერ რუსეთის იმპერიის უღელი, მერე, აბსოლუტურად საშინელი გარემო - საბჭოთა კავშირი გამოიარა, მაინც გამოძვრა და საზოგადოების შექმნისკენ ნაბიჯების გადადგმა დაიწყო. ქართველებმა, თურქმენებისგან და სხვათა განსხვავებით, შეძლეს ძალადობისთვის წინააღმდეგობა გაეწიათ, რასაც რუსეთში ვერ ვხედავ. იქ, საშინელი კრიმინალია, თითქმის მთელი ინტელიგენცია უკანა თათებზეა წამომართული, მხოლოდ ძალიან ცოტა ადამიანი აპროტესტებს ან რაღაც პოზიციას გამოხატავს. საქართველოში ეს ძალიან ღიად ხდებოდა. ბევრ რამეში ქართველებს უფრო წინ დავაყენებდი, ვიდრე რუსებს. ჩვენთან, არსებობს ხალხი, რომელიც კონიუნქტურით არ იმართება და შეუძლია, რაღაც სიტუაციაში, საკუთარი თავი გაწიროს. ქვეყანას, რომელსაც ასეთი ხალხი ჰყავს, დაღუპვა არ უწერია. თუნდაც, ასეთი გამორჩეული ხალხი ცოტა იყოს.

- ბატონო შოთა, ხელისუფლების მიმართ მტავარი უკმაყოფილება, პირველ რიგში, სამართლიანობის აღდგენის შეფერხებას უკავშირდება...

- რა სამართლიანობის აღდგენაზე საუბრობენ, ვერ ვხვდები. სამართლიანობა აღდგება, როცა ნორმალური ქვეყანა გავხდებით. ქონების დაბრუნება-არდაბრუნებაა სამართლიანობის აღდგენა? მეც წამართვეს თეატრი, მაგრამ არ ვდარდობ. საზოგადოება, ერი თუ ვიქნებით, სამართლიანობა მაშინ აღდგება და არა კონკრეტული ქეისებით - დაუბრუნდება თუ არა ვიღაც კონკრეტულ ბიზნესმენს ქონება. სამართლიანობის აღდგენას, გლობალურად, საქართველოს გამარჯვებაში ვხედავ. ქართველი ხალხი ნორმალური ცხოვრების ღირსია, ესაა სამართლიანობა. იმიტომ, რომ მას იმ პრინციპებისთვის არ უღალატია, რომელსაც 2 ათასი წელია მისდევს, ესაა ქრისტიანობა. დიახ, სამართლიანობა უნდა აღდგეს და ქართველმა ხალხმა ნორმალურად იცხოვროს.

- საზოგადოების დიდი ნაწილი „ნაციონალების" მოღვაწეობას ფაშისტურ რეჟიმს ადარებს. როგორ ფიქრობთ უნდა აიკრძალოს თუ არა იგი, როგორც პოლიტიკური პარტია?

- ფაშისტებამდე ვერ ქაჩავენ. ამას პროვინციელი ავადმყოფების რეჟიმს დავარქმევდი. ფაშიზმი ძალიან სერიოზული იდეოლოგია იყო. მიშას ვერც გებელსს შევადარებ და ვერც ჰიტლერს, იგი გაცილებით ნაკლები მნიშვნელობის ფიგურაა.

 მოდი, მთავარ პრობლემებზე ვისაუბროთ - როგორ გამოვკვებოთ პენსიონერები, ვარჩინოთ ოჯახები, როგორ შევქმნათ ისეთი პოლიტიკური სპექტრი, რომელიც გარედან არ დაფინანსდება და ჩვენ, თავად დავაფინანსებ, როგორ შევქმნათ თავისუფალი მედია. ანუ, იმაზე ვიფიქროთ, როგორ გავხდეთ დამოუკიდებელი, სუვერენული ქვეყანა, ერი. როგორ გავხდეთ საქართველო. გავიხსენოთ, როგორ იბრძოდნენ ამისთვის ჩვენი წინაპრები - კოტე აფხაზი, იასონ კერესელიძე (ჩემი დიდი ბებიის ძმა), ის 24 ვაჟკაცი, რომლებიც სიმღერით მიაბიჯებდნენ და დახვრიტეს. ეს, ახლაც ჩვენი, საზოგადოების გასაკეთებელია.

თამარ შველიძე

გაზეთი „საერთო გაზეთი"