მედია-ჰოლდინგი „რეპორტიორისა" და ქვემო ქართლის ტელე-რადიო კომპანიის ერთობლივ პროექტის - „რეპორტიორის თვალით..."- სტუმარია შს ექს-მინისტრი, „სოცილ-დემოკრატიული პარტიის" დამფუძნებელი კობა ნარჩემაშვილი.
- ბატონო კობა, თქვენ ხართ ადამიანი, რომელსაც საქართველოს ცხოვრების ბოლო ორი ათწლეულის განმავლობაში, ყოფილ შს მინსიტრებს შორის, ერთ-ერთი საუკეთესო ბიოგრაფია გააჩნია. როდის, ან რატომ გადაწყვიტეთ, თქვენი ცხოვრება სამართალდამცავი უწყებისთვის დაგეკავშირებინათ?
- ეს, ბავშვობის ასაკში გადაწყდა. თავიდან ეს ყმაწვილური გატაცება იყო, მერე უფროს კლასებში სერიოზულად ჩამოვყალიბდი, რომ მინდოდა სამართალმცოდნის სპეციალობას დავუფლებოდი. ასეც მოხდა. სიმართლე გითხრათ, მიუხედავად ბევრი სირთულისა და სიმძიმისა, რაც ამ ხნის მანძილზე გამოვიარე, ნამდვილად არ ვნანობ ჩემს არჩევანს და დღესაც რომ მითხრას ვინმემ - რას გააკეთებდი? - აუცილებლად ვუპასუხებდი - იგივეს, იმიტომ, რომ ესაა ჩემი საქმე. ალბთ, არჩევანში არ შევმცდარვარ... შესაძლოა, არც სხვა საქმიანობაში ვყოფილვიყავი ხელმოცარული, მაგრამ არამგონია, ისე კომფორტულად მეგრძნო თავი, როგორც იმ საქმის კეთებისას, რომელიც ავირჩიე, რომელიც არის საკმაოდ საპასუხიგებლო, მოითხოვს ბევრ შრომას და გარკვეულწილად არის დაუფასებელიც.
- დაუფასებელი რატომაა?
- ეს ის საქმეა, როემლიც რაღაცნაირად დაკავშირებულია იძულებასთან, რეპრესიასთან... ამიტომ საყოველთაო სიყვარულის მოპოვება, ამ მიმართულებით რთულია, იმიტომ, რომ აუციელბლად გამოიძებნებიან ადამიანები, რომლებიც უკმაყოფილებას გამოხატავენ თქვენს მიმართ. ამიტომ, ვინც აპირებს ცხოვრება დაუკავშიროს სამართალდამცველ უწყებებს, უნდა იცოდეს, რომ არ ექნება საყოველთაო სიყვარული. ამისთვის თავიდანვე უნდა უნდა იყოს მზად.
- თუ გქონიათ ოდესმე ცდუნება, ქუჩისკენ წასულიყავით?
- მე ძალიან ცოტა მეგულება ჩემი თაობის ახალგაზრდობიდან, განსაკუთრებით მამაკაცები, რომლებსაც რაღაც დოზით არ ჰქონდათ შეხება ქუჩასთან. ის პერიოდი, ქუჩის გარეშე წარმოუდგენელი იყო. მე დავიბადე და გავიზარდე ქუთაისში, რომელიც ამ მხრივ გამორჩეული იყო. შესაბამისად, შეხება მქონდა ადამიანებთან, რომლებმაც ფსევდო გზა აირჩიეს, რომელიც დაუკავშირეს თვითდამკვიდრებას. ეს იყო გზა, რომელიც არ მოდიოდა კანონთან თანხმობაში. ზოგადად, კანონი, შესაძლოა იყოს სამართლაინიც და უსამართლოც, მაგრამ ამას რომ თავი დავანებოთ, ეს იყო გზა, როემლიც არ მოდიოდა თანხმობაში საზოგადეობასთან. ამიტომ, ასეთ ცდუნება, არ მქონია ნამდვილად.
- რას ფიქრობდით, ან რას ფიქრობთ ქურდულ სამყაროსთან დაკავშირებით?
- კარგია, რომ ეს კითხვა დამისვით, იმიტომ, რომ ამ სამყაროს მიმართ, ბავშვობიდან მქონდა შეურიგებლობა და წინააღმდეგობა, შიდა აგრესია. ვთვლიდი, რომ ადამაინები, რომლებიც ამ ინსტიტუტს უკავშირებდნენ ცხოვრებას, ცდილობდნენ საკუთარი აზრი მოეხვიათ სხვისთვის. ადამიანები, როემლბსაც არ ჰქონდათ უფლება და ყველაფრის მიმართ, ბავშვობაში მქონდა გაუცნობიერებელი შინაგან შეურგებლობა.
მიმაჩნია, რომ ეს არის საბჭოური სისტემის პროდუქტი, საბჭოთა ხელისუფლებისგან წახალისებული, რომელიც ახლა უიმედოდ კვდება. მისი დრო მიდის, მაგრამ ის მანკიერი თვისებები, რაც მას ჰქონდა, არის წარმოაუდგენლად დიდი. ბევრი, ძალიან ნიჭიერი ადამიანი - სპორტსმენი, ხელოვანი, გზას ააცდინა ამ ინსტუტუტმა, ცუდ საქმეში ჩააბა. მერე კი მიხვდნენ ამას, ასაკში რომ შევიდნენ, მაგრამ უკვე გვიანი იყო. ამ ინსიტუტს მკაცრი კანონები აქვს და ბევრმა ვერ მოახერხა ამ სირთულეებისთვის გადაებიჯებინა.
- თქვენზე წერენ - „კობა ნარჩემაშვილი, შევარდნაძის ხელისუფლებაში იყო ის ერთადერთი მინისტრი, რომელიც სახელმწიფოებრივად მოიქცა და ბოლომდე დაიცვა თავისი ღირსება და თავისი მუნდირი. გაიხსენეთ ექსპრეზიდენტი ედუარდ შევარდნაძე, სად ან როგორ მოხდა თქვენი შეხვედრა?
- ჩვენი პირველი შეხვედრა ძალიან სიმბოლურია, არასდროს მომეცა ამის თქმის საშუალება, ჩანაწერებს ვაკეთებ და ალბათ, ოდესმე ამას წიგნად გამოვცემ. ამ დრომდე არ გამოვეცი, რადგან რაღაცს დაწერას, უბრალოდ დაწერისთვის არ აქვს აზრი. დრო, უფრო მეტ ფასს მისცემს გარკვეული ფაქტების ანალიზს. სიმბოლურია, რომ ჩვენი პირველი შეხვედრა შედგა 1998 წლის, 23 ნოემბერს, როცა მე ვინიშებოდი უშიშროების საბჭოს აპატარში სამართალდამცავ ორგანოებთან ურთიერთობის სამსახურის უფროსად. გასაუბრება, პრეზიდენტის სურვილით მოხდა.
- როგორ აღმოჩნდით მინისტრის პოსტზე?
- გეტყვით იმას, რაც მე ვიცი. 2 წლის განმავლობაში ვიყავი შს მინისტრის მოადგილე, ვკურირებდი საგამოძიებო დეპარტამენტს, 2001 წლის შემოდგომაზე გადადგნენ უშიშროების და შს მინისტრები. დაისვა ახალი მინისტრის საკითხი. ამ დროს ნამდვილად არ მიფიქრია, ჩემს კანდიდატურას თუ დაასახელებდნენ. 10 ნოემბერს, მე ვიყავი საპასუხისგებლო მორიგე შს სამინსიტროში, მთელი ღამის განმავლობაში ვრჩებოდი ასეთ შემთხვევაში სამინისტროში. სამინისტროში გვქონდა ერთი ტელეფონი, რომელსაც „ვეჩეს" ვეძახდით, ეს იყო სამთავრობო კავშირი, ძირითადად მას პრეზიდენტი იყენებდა. დილით, დაახლეობი 9-ის ნახევარზე რეკავს ტელეფონი. ოპერატორი მეუბნება, რომ პრეიზდენტია ხაზზე. ნამძინარევისთვის მოულოდნელობა იყო, ვერც მოვასწარი მობილიზება. გძინავსო? - მკითხა, მე ავუხსენი რომ მორიგე ვიყავი და რაღაცნაირად ვეცადე თავის გამართლებას. მოემზადე პარლამენტში გამოსასვლელადო, ეს მითხრა და ტელეფონი დამიკიდა. მივხვდი რასაც ეხებოდა საკითხი. მეორე დღეს გავიგე, რომ ჩემი კანდიდატურა იყო შეტანილი მინისტრის პოსტზე, რასაც მოჰყვა პარლამენტში ჩემი დამტკიცება. პარლამენტმა ხმების აბსოლუტური უმრავლესობისთ დამამტკიცა, ერთადერთმა ადამაინმა არ მომცა ხმა, ეს იყო ან ბორის კაკუბავა, ან ელენე თევდორაძე. არ ვიცი ზუსტად, რომელი იყო, აღარ გამომიძიებია ეს ამბავი.
- ვინ იყო თქვენთვის ედუარდ შევარდნაძე?
- პირველ რიგში, სამაგალითო სახელმწიფო მოღვაწე. ის დაბადებული იყო საზოგადო მოღვაწედ, მას არ ჰქონდა პირადი ინეტესები, რითაც ძალიან ბევრის სარგებლობდა მისი გარემოცვიდან. მეორე მხრვ, ის იყო მაღალი დონის ორგანიზატორი, კარგი ხელმძღვანელი. მასთან ურთიერთობა ერთდროულად ძალიან მარტივიც იყო და ძალიან რთულიც. არ არსებობდა არც ერთი შემთხვევა, როცა ის ეთიკის ნორმებს გადავიდოდა, არც ერთ შემთხვევაში, როგორი ასაკობრივი სხვაობაც არ უნდა ყოფილიყო, რამდენი ხნის ურთიერთობაც არ უნდა ჰქონოდა პიროვნებასთან.
ამ ადამაინს, ჰქონდა თვისება შეხვედროდა ადამიანებს, გასაუბრებოდა, ესმინა ადამიანისთვის, რაც არ უნდა სისულელე ესაუბრათ მათ, ამის მიუხედავად. შევსწრებივარ სიტუაციას, როცა მას უსმენია ძალიან ღრმა სისულელესთვის - დაახლოებით 4 საათი და არ შეუწყვეტნებია. ამ დროს ის ჯერდებოდა ადამიანზე, უყალიბდენოდა შეხედულება. ეს ადამაინი პირველივე შეხვედრსას განგაწყობდა პოზიტურად, საუბარს არ იწყებდა საქმით. ჯერ გამოიკითხავდა შენს სოციალურ მდგომარეობას, ოჯახს, მშობლებს, წინაპრებს...
შეეძლო ადამიანი გაეთავისუფლებინა სამსახურიდან, მაგრამ ეს გაეკეთებინა მისი პატივისა და ღირსების მაქსიმალური დაცვით. მისთვის, განსაკუთრბით მიუღებელი იყო რეპრესული მიდგომები და სულ მეუბნებოდა - თუ შეიძლება ნუ გამოვიყენებთ რეპრესიულ მექანიზმს, ნუ დავაპატიმრებთ, იქნებ აღკვეთის ღონისძიების სხვა ფორმა გამოვიყენოთ, იმიტომ, რომ მათ ჰყავთ ჯახ, შვილები... თუ არ ხართ დარწმუნებული, რომ სასამართლო მიიღებს გადაწყვეტილებას მისი საბოლოოდ დამნაშავედ ცნობის შესახებ, არ დაიწყოთ მისი სამართლებრივი დევნა... საერთო ჯამში, ის იყო მსოფლიო მნიშვნელობის პოლიტიკოსი.
- როგორ ფიქრობთ, რა ნაკლი ჰქონდა მას?
- ვერ ვიტყვი, რომ ეს ნაკლია, თუმცა, ის, ბოლო დროს, ზედმეტად ლოიალური გახდა იმ ადამიანების მიმართ, რომლებთანაც ერთადაც თანამშრომლობის დიდი დრო გაატარა. მას, ირგვლივ ჰყავდა ბევრი ადამაინი, რომლებსაც ედუარდ შევარდნაძე მარტო იმისთვის სჭირდებოდათ, რომ საკუთარი მდგომარეობა გაეუმჯობესებინათ. ნაკლებად ფიქრობდნენ ქვეყანაზე, ქვეყნის ინტერესებზე. აუცილებელი იყო ამ ადამიანების პოლიტიკური ველიდან გაყვანა მიუხედავად ამისა, ამნ ეს არ გააკეთა. აი, ეს ზედმეტი ლოიალობა შეიძლება ჩავუთვალო მას ნაკლად.
- რაც შეეხება „ვარდების რევოლუციას"...
- ვარდების რევოლუციაზე ძალიან ბევრი მისაუბრია, მაგრამ ის, რასაც ახლა მოვყვები, ძალიან მინდა, რომ ყველამ იცოდეს. 2004-2012 წლებში, ამაზე ფრაგმენტულად ვცდილობდი საუბარს ხან გაზეთებში, ხან ტელევიზიებში. ახლა რომ ვუკვირდები, მიკვირს კიდეც ამას როგორ ვახერხებდი. ვარდების რევოლუცია უნდა განვიხილოთ კომპლექსურად. „ვარდების რევოლუცია" არ იყო მარტო 2003 წლის ნოემბერი, ეს იყო ძალინ სერიოზული სოცალური პროცესი, რომელსაც მხარდამჭერები ჰყავდა ქვეყნის გარეთაც. ამაზე, ძალიან სერიოზულად იყო ნაფიქრი. ვთვლი, რომ ეს იყო ძალიან სერიოზული უხეში ჩარევა ქვეყნის შიდა საქმეებში. ადამიანი, რომელზეც ჩვენ ზემოთ ვისაუბრეთ, იყო არქიტექტორი ქვეყნის დასავლური კურსისა. ძალიან მწყნს, რომ გვიჭრს ადამიანების დამსახურებების გამოკვეთა. ჩვენ არ უნდა დავუკარგოთ ედუარდ შევარდნაძეს, რომ პირველ რიგში მან დიწყო საუბარი ქვეყნის დასავლურ კურსზე, ბაზების გაყვანაზე... ძალიან ბევრს უნდა დააკნინოს მისი, ალბათ ჩემიც, სხვების დამსახურებები - რომ „ვარდების რევოლუციის" პროცესებში არ გავარდა ტყვია, არ დავხოცეთ ხალხი და არ წავედით ხელისუფლების შენარჩუენბაზე. ასეთი საუბარიც მსმენია - სხვა გზა არ ჰქონდათ და რა უნდა ექნთო?! მათ სინდისზე იყოს! მე მათი შეშინებული სახეებიც კი მახსოვს. პოლიტიკოსები, რომლებიც ბარიერს იქეთ იდგნენ. ვიღაც რომ დაიძახებდა - მოდიანო და სად გარბოდნენ რომ არ იცოდნენ.
- ის, რაც მოხდა 2003 წელს, იყო თუ არა სახელმწიფოს არაკონსტუტუციური გზით დამხობა?
- მე ვთვლი, რომ ეს ასე იყო! მეტიც, ჩვენ არავის არ მივვარდნივართ, არავინ დაგვირბევია, პოლიცია სრულიად მიზანმიმართულად მოქმედებდა, ჩვენ გვქონდა ინფორმაცია, რომ ოპოზიცია აპირებდა დესტრუქციულ ქმედებებს, რაც გამოიხატებიოდა მთავრობის კანცელარიის, პარლამენტის ხელში ჩაგდებით. ჩვენ ამ ადმინიტრაციულ შენობებს ვიცავდით. თუ პოლიტიკური ნება იქნება და ამ ყველაფერს შეისწავლიან, გამოიძიებენ დაწყებული თვით სააკაშვილის მიმართვებით, რომელიც პირდაპირ მოუწოდბდა სახელმწიფოს კონსტიტუციური წყობის არაკონსტიტუციური გზით დამხობით -დამთავრებული შტურმით, პარლამენტისადმი, ნათელი გახდება, რომ ეს იყო არაკონსტიტუციური გზით სახელმწიფოს დამხობა. ასეთი საქმეების გამოძიებას, სერიზული პოლიტიკური ნება სჭირდება, როგორც ქვეყნის გარეთ ასევე ქვეყნის შიგნით.
- რატომ გადაწყვიტეთ პოლიტიკაში წასვლა?
- პოლიტიკას ერთგავრი, ხიბლი, სენი თუ რაღაც მომხიბვლელობა, მაგრამ ეს მართლა ავადმყოფობაში არ უნდა გადაგეზარდოს. ბევრს მოსწონს აქტივობა, ხშირად შედეგის გარეშე აქტოვობაც, არ აინეტრესებთ - რა იქნება შედეგი- არის კამერა, ჟურნალსიტი, ხშირად ხმაურიანი განცხადებები, ხშირ შემთხვევებბაში სიტყვების უბრალოდ - რახა-რუხი.
რაც შემეხება მე - 2004-09 წლებში, იყო ბევრი შემოთავაზება, მაგარამ მე ამ პერიოდში იდეოლოგიურად არ ვიყავი განსწავლული პოლიტიკურად და არ მინდოდა ჩემი საქმიანობა, უბრალოდ სახელისა და გვარისთვის დამეკავშირებინა. მე მინდოდა გავრკველვიყავი, რომელ იდეოლოგიას მივეკუთვნებოდი და ბოლოს დავრწმუნდი, რომ მივეკუთვნებოდი მემარცხენე ცენტრისტულ მიმართულებას. მერე თანამოაზრეების ჯგუფმა, გია ჟორჟოლიანის ხელმძღვანელობით გადავწყვიტეთ, „სოციალ-დემოკრატიული მოძრაობა" ჩამოგევყალიბებინა.
- თქვენს ოჯახზე რას გვეტყვით, მშობლებზე, მეუღლეზე, შვლებზე...
- ძალიან დამეხმარა ის, რომ არც ერთი მათგანი არ ერეოდა ჩემს საქმეში და მაქსიმალურად შემიწყვეს ხელი მეცხოვრა ამ ცხოვრებით. როცა მე სახლში ვბრუნდებოდი - როგორც მშობელბთან, ასევე საკუთარ ოჯახში, მე უბრალოდ მქონდა საშუალება, რომ პრობლემები მცირე დროით დამეტოვენბინა და განვტვირთულვიყავი. არ მიბურღავდნენ ტვინს კითხვებით. ამის უფლებას არ აძლევნდნენ საკუთარ თავს. დანარჩენი რა უნდა გინდოდეს ადამიანს - უნდა აკეთო შენი საქმე.
შვილები დიდები არიან, თავიანთო გზა აქვთ. მინდოდა, ჩემს შვილებს არ აერჩიათ იურისტის სპეციალობა, ქალიშვილმა არ დამიჯერა. ვაჟმა გაითვალისწინა და ეკონომისტი გახდა.
ვფიქრობ, სჯობს ისეთ მეცნიერებას დაეუფლო, რომელიც ღირებულია როგორც ამ ქვეყანაში, ასევე, მსოფლიოს სხვადასხვა ქვეყანაშიც. სამწუხაროა, მაგრამ ჩვენი ცოდნა, იმ ადამიანების, რომლებმაც წლები ვიმუშაბვეთ სისტემაში, გარკვეული კვალიფიკაცია დაგვიგროვდა, ამ ქვეყანაში სამწუხაროდ არავის სჭირდება, ხოლო ამ ჩვენი სამართლის ცოდნით კიდევ სხვა ქვეყნებში არავის ვუნდვართ და გამოდის, რომ საკმაოდ ახალგაზრდა ასაკში ვხდებით პენსიონერები. არ მინდოდა ჩემს შვილებს ჩემი გზით ევლოს.
- მიიჩნევთ თუ არა თქვენი ცხოვრების რომელიმე ეტაპს შეცდომად?
- შეცდომები მეტი რა იყო... მაგრამ მომაკვდინებელი შეცდომა, რომელიც ადამიანების თვალში ჩემს დისკრედიტირებას მოახდენდა, ან საკუთრ თავთან მოვიდოდა წინააღმდეგობაში, ასეთს ვერ ვიხსენებ, თუმცა, არის ეპიზოდები, რომლებსაც დღეს ისე არ გავაკეთებდი როგორც მაშინ. მე გამიმართლა, რომ ცხოვერბაში, ისეთი ხელმძღვანელები შემხვდნენ, რომლებმაც ჩემი როგორც კადრის ექსპლუატაცია ცუდი გაგებით არ გადაწყვიტეს და ჩემი შესაძლებლობები არ მიმართეს ცუდი მიმართულბით. მათ, არასდროს არ შეუშლიათ ხელი ჩემი განვითარებისთვის. არიან ადამიანები, რომლებიც ცდილობენ კადრი გამოიყენონ თავისთვის, არ მისცენ განვითარების საშუალება, რადგან ის, იქ სადაცაა კარგად აკეთებს გარკვეულ საქმეს და ფიქრობენ - აქ იყოს და ეს საქმე აკეთოსო. ჩემს ირგვლივ, ასეთი დამიანები არ იყვნენ, ჩემს ირგვლივ იყვნენ ადამიანები, რომელბმაც იმპულსი მისცეს და არ შეუშალეს ხელი ჩემს პროფესიულ განვთარებას. ასე რომ მე უარს არ ვამბობს ჩემს ცხოვრებაზე, ჩემს განვლილ გზაზე. ერთადერთი, დაძაბულობის თვალსაზისით რაც არასდროს არ მინდა გამეორდეს ჩემს ცხოვრებაში, ეს არის 2003 წლის ნოემბერი.
- ვინ არის კობა ნარჩემაშვილი?
- ძალიან რთული კითხვაა... საერთოდ, ძალიან თვითკრიტიკული ვარ. როცა გამომძიებელი ვიყავი, იოლად არ ვწერდი რაიმე გადაწყევტილებას, რამდენჯერმე ვკითხულობდი ერთხელ დაწერილს, რომ სრულყოფილებამდე მიმეტანა ეს საქმე. დღევანდელი გადასახედიდან, მე ჯერ კიდევ ბოლომდე არარეალიზებული ადამიანი ვარ, რომელსაც ვთვლი, რომ რაღაცის გაკეთება კიდევ შეუძლია. ის, რაც გააკეთა, არის მისი წარსული და ვთვლი, რომ ამ წარსულით არ უნდა ვიცხოვრო. ჟურნალიტები როცა 23 ნოემბრის ამბავზე მირეკავენ, ვეუბნები - თუ, მარტო იმიტომ ვარ საინტერესო მედიისთვის, რომ მე ვიცი, როგორც დოკუმენტალურმა მომწმე ამ ფქტზე რაღაც, მაშინ მე წინააღმდეგი ვიქნები... ვთვლი რომ წარსული იყო, კარგი თუ ცუდი, ამას არ აქვს ახლა მნიშვნელობა და ამით არც ტრაბახი შეიძლება და არც სასოწარკვეთა, როგორიც იყო, ისეთი იყო. ეს არ უნდა აისახოს არც დღევანდელეე და არც ხალინდელობაზე, მე ვთვლი, რომ შემიძლია მეტი, მაგრამ ჯერ-ჯერობით ვერ ვაკეთებ იმას, რაც შემიძლია.
- რა გიშლით ხელს?
- პირველ რიგში საკუთარი თავი, იმიტომ რომ ადამაინის პირველი და ყველაზე მნიშვნელოვანი მოწინააღმდეგე, მაინც საკუთარი თავია, ალბათ ნელ-ნელა დამძლევთ ამასაც...
ინტერვიუს ვიდეო-ვერსია იხილეთ მითითებულ ბმულზე: http://reportiori.ge/?menuid=75&id=59713
