- +

სადღეისოდ გამოწვევები მრავალმხრივია, ერთმანეთზე გადაჯაჭვული და საკმაოდ რთული. როგორც ჩანს, დაპირისპირებები ღრმავდება და პიკი ჯერ წინაა, მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან სერიოზული სისხლიანი მოვლენების მომსწრენი უკვე გავხდით. ვგულისხმობ ომს ჩვენგან ჩრდილოეთით, უკრაინაში და სამხრეთით - სირია-ერაყში, სადაც დაპირისპირება ახალ ფაზაში შედის.

ასევე იზრდება ტერორიზმის მასშტაბები და გეოგრაფია, რაც მოსალოდნელიც იყო: რადიკალი ისლამისტები შეეცდებიან, გაზარდონ გეოგრაფია, რადგან თვლიან, რომ რაც მეტ ქვეყანას გაუჩენენ პრობლემას, მათთვის უკეთესი.

გარდა ამისა, მნიშვნელოვანი ცვლილებები მოჰყვა თურქეთში განვითარებულ მოვლენებს. რაც იქ მოხდა [სამხედრო გადატრიალების მცდელობა], პრინციპში, მოსალოდნელი იყო, მაგრამ ის სახე, რომელიც ამ ყველაფერმა შემდგომ მიიღო, საკმაოდ პრობლემურია არა მარტო თურქეთისთვის, არამედ მთელი რეგიონისთვის. ზოგადად, თურქეთის პრობლემები რეგიონის პრობლემებს ნიშნავს. ძალიან საინტერესო იყო პუტინისა და ერდოღანის შეხვედრა, რომლის შედეგებიც ჯერ წინ გვაქვს. ძალიან ბევრი იყო ურთიერთრევერანსი, რაც აღრმავებს ეჭვს, რომ არაერთ საკითხში თურქეთსა და რუსეთს საერთო პოზიციები ექნებათ. თუმცა არის რიგი საკითხებისა, რომელთა ირგვლივ მათი ინტერესები თანხვედრაში ვერ მოვა. საერთოდ, ბევრი და ხშირი დითერამბი, როგორც წესი, იმის ნიშანია, რომ შეიძლება, პრობლემები ბოლომდე ვერ მოგვარდეს. ასე ხდება ხოლმე.

- იქნებ ეს საკითხები უფრო დეტალურად გაგვეშალა...

- ბევრია თემა, რომლის ირგვლივაც თურქეთი და რუსეთი დროებით შეთანხმდნენ, მაგრამ არ ვფიქრობ, რომ ეს სტრატეგიული შეთანხმება იყოს. ჩემი ვარაუდით, თურქეთი უფრო დასავლეთს აშანტაჟებს, ვიდრე რეალურად აპირებს იმას, რასაც ამბობს. ერდოღანის პოზიცია ადვილად გამოსაცნობია. ის მთელს მსოფლიოს ეუბნება, რომ თურქეთში ფაქტორი მხოლოდ და მხოლოდ თავადაა, ამიტომ ვისაც უნდა თურქეთთან ურთიერთობა, მასთან უნდა იურთიერთოს. ამ შემთხვევაში ხდება თურქეთის პუტინიზაცია იმ გაგებით, რომ პერსონა ხდება სახელმწიფოს სიმბოლო. დღეს რუსეთის სიმბოლო არის ვლადიმირ პუტინი, დღეს თურქეთის სიმბოლო არის ერდოღანი. იმას, ცუდია ეს თუ კარგი, თავი დავანებოთ: როდესაც მოვლენების ანალიზი ხდება, ცოტა ჩამორჩენილობის ნიშანია, როცა იტყვი, ეს კარგიაო, ან პირიქით, არ ვარგაო. რეალობა ასეთია და ყველა აქტორს, ყველა მოთამაშეს, მათ შორის ჩვენც (და ზუსტად ეპიცენტრში ვართ მოვლენების) მოგვიწევს სწორი, გააზრებული რეაგირება. დღევანდელ ვითარებაში ვერ ვხედავ, რომ არა მარტო ხელისუფლებას, ზოგადად ქართულ პოლიტიკურ სპექტრს გააზრებული ჰქონდეს ეს პროცესები. ჩვენ ზედმეტად ვართ ჩართული საარჩევნო სიტუაციაში და მე რამდენადაც ვუყურებ, საერთოდ არანაირი ყურადღება არ ექცევა ამ პროცესებს, არადა სწორედ მათ ექნება გადამწყვეტი მნიშვნელობა ჩვენთვის, მათ შორის - არჩევნებზეც, განსაკუთრებით კი - არჩევნების შემდეგ.

ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება ასევე, ამერიკაში ვინ გაიმარჯვებს არჩევნებში. ეს მნიშვნელოვანია არა მარტო ჩვენი რეგიონისთვის, არამედ მთელი მსოფლიოსთვის.

რაც უფრო ხშირად ვისაუბრებთ, რაც მეტად გავაანალიზებთ და მეტ ყურადღებას მივაქცევთ ამ პროცესებს, მით უკეთესი. „ვინც ინფორმირებულია, შეიარაღებულია" - ცნობილი ძველი პრინციპია. მე მაინც მგონია, რომ ჯერ-ჯერობით საქართველო, სამწუხაროდ, ისევ მოვლენების კუდშია, მაშინ, როცა შეგვიძლია, თუ თავში არა, შუაში მაინც მოვექცეთ და მეტიც, ეს ვითარება საჩვენოდ გამოვიყენოთ. მაგრამ ამას სჭირდება უპირველესად ანალიტიკური ცენტრის შექმნა, რომელიც საქართველოში არ შეიქმნა, პროგნოზების კეთება, ვარიანტების გათვლა ყველა მიმართულებით... ძალიან პრიმიტიულად რომ განვმარტო თურქეთის მაგალითზე, უნდა ყოფილიყო გათვლა იმ შემთხვევისთვის, თუ თურქეთში სამხედრო გადატრიალება მოხდებოდა ან ვერ მოხდებოდა; ერდოღანი გაიმყარებდა პოზიციებს ან ვერა; თუ წამოიწევს ქურთული ავტონომიის საკითხი და თურქეთის აღმოსავლეთში ფართომასშტაბიანი ომი გაჩაღდება, ან არა; თუ რუსები მიატოვებენ ქურთებს, ამერიკელები როგორ ითამაშებენ და ა.შ. ...ერთი ქვეყანა ვახსენეთ და რამდენიმე ვარიაციაა, რომელიც ჩვენ სასწრაფოდ გვაქვს დასამუშავებელი. ამის აფიშირება არ არის საჭირო, მაგრამ ვერსიები დამუშავებული უნდა გვქონდეს. ხომ ვნახეთ ჩვენი ხელისუფლების რეაგირება თურქეთის მოვლენებზე: რა უნდა ექნათ, არ იცოდნენ! საგარეო საქმეთა მინისტრი საერთოდ გაქრა იმ დღეს. პრემიერს რომ ჰკითხეს, სად არისო, უპასუხა, სტუმრებს აცილებს ბათუმიდანო... გამცილებელია საგარეო საქმეთა მინისტრი?! შეიკრიბა უშიშროების საბჭო, მაგრამ ძალიან მეეჭვება, რაიმე ადეკვატური გადაწყვეტილება მიეღოთ: მიუხედავად ჩემი ღრმა პატივისცემისა, არ არიან ამ საკითხის მცოდნენი. დაბნეულები იყვნენ და ვშიშობ, ასეთი დაბნეულობები წინაც გველის.

ეს სასწრაფოდ არის მოსაგვარებელი და აქ არჩევნები არაფერ შუაშია. ვიმეორებ, უნდა შეიქმნას დამოუკიდებელი ანალიტიკური ცენტრები, რომლებიც ნებისმიერი ხელისუფლების პირობებში იმუშავებს. ამას დიდი ფინანსები არ სჭირდება. ღვთის მადლით, სხვაზე უკეთესი სპეციალისტები გვყავს. ქართველებს დაგვჩემდა არასრულფასოვნების კომპლექსი, ყველა ჩვენზე ჭკვიანი გვგონია, არადა მე რასაც ვუყურებ, ჩვენზე ჭკვიანი მაინცდამაინც არავინ აღმოჩნდა: ჩვენს გარშემო საყოველთაო გასულელების პროცესი მიდის. ძალიან სერიოზულ შეცდომებს უშვებენ თითქმის ყველა მხრიდან. არასტაბილური სიტუაციაა კავკასიაში. ეს უნდა იყოს გააზრებული. ცალ-ცალკე ეს პრობლემები უკვე აღარ არსებობს - ცალკე კავკასიური, ცალკე ისრაელ-პალესტინის, ცალკე ირან-არაბული სამყაროსი, ცალკე შიიტებსა და სუნიტებს შორის და ა.შ... როგორც ხედავთ, ძალიან ბევრია და ეს ყველაფერი ერთი ქოლგის ქვეშ უნდა მოექცეს. ყარაბაღის კონფლიქტი აღარ ეხება უკვე მხოლოდ თურქეთს, სომხეთს, აზერბაიჯანს, რუსეთს და თუნდაც ირანს, ეს ეხება დიდ ახლო აღმოსავლეთს, რადგან ბალანსი დარღვეულია და საით წავა იგი, არ ვიცით. ჩვენ ამას ვერ ჩავაქრობთ - ეს არ მოხდება, მაგრამ საქართველოს შეუძლია, ამ ურთიერთდაპირისპირებებზე საცურაო მდგომარეობაში აღმოჩნდეს და რაღაც- რაღაცეები საჩვენოდ გამოვიყენოთ. საქართველო, როგორც ამ პროცესების გეოგრაფიული ცენტრი, ძალიან მნიშვნელოვანია და არ უნდა ვიყოთ ობიექტი. 25 წელია, ობიექტი ვართ და სუბიექტი უნდა გავხდეთ.

- სუბიექტობის თემაზე მოგვიანებით გკითხავთ. ახსენეთ ირანი და აზერბაიჯანი. სულ ახლახანს იყო რუსეთის, ირანისა და აზერბაიჯანის ლიდერების შეხვედრა, კონფლიქტებზეც გამახვილდა ყურადღება და ეს პუტინისა და ერდოღანის შეხვედრას უსწრებდა წინ...

- ეს ბუნებრივიც იყო. პუტინი, რა თქმა უნდა, მომზადებული დახვდებოდა ერდოღანს და ამიტომაც ჩამოიარა ის რეგიონი, სადაც რუსეთის ინტერესები განსაკუთრებით ძლიერია. ისე, ხომ ვატყობთ, რომ ალყას გვარტყამენ უკვე, სულ ჩვენს გარშემო დადიან... ოთხივე ჩვენი მეზობელი ინტენსიურ მოძრაობაშია, ჩვენ კი რაღაც ისეთი პოზა გვაქვს, ვითომ მადაგასკარი ვართ: გატრუნულები ვსხედვართ - იქნებ ვერ შეგვამჩნიონო... ეს არის დღევანდელი ხელისუფლების პოზიცია. დღეს სახელმწიფოს მართავენ ფინანსისტები, რომლებიც გაგნებაში არ არიან გეოპოლიტიკურ საკითხებში... ეს კატასტროფაა! ჩვენ არ ვართ სინგაპური და არც შვეიცარია - მიუხედავად დიდი სურვილისა, ვერ ვიქნებით!

- უკანასკნელმა მოვლენებმა გააჩინა ეჭვები ნატოსთან თურქეთის ურთიერთობების თაობაზეც. როგორ ფიქრობთ, ნატოს გუშინდელმა განცხადებამ კითხვის ნიშნები მოხსნა?

- არავითარ შემთხვევაში! ერდოღანს ახლა ყველა მიმართულებით აქვს გაშლილი დიპლომატიური აქტივობა. თურქეთი იყო და არის ძალიან მნიშვნელოვანი ქვეყანა. ერდოღანს აქვს დიდი არჩევანი. ეს საკმაოდ პერსპექტიულია მისთვის, მაგრამ ამასთანავე ძალიან სახიფათოც.

- ფართო არჩევანში რას გულისხმობთ?

- აქეთ რუსეთთან ვაჭრობს, იქiთ - ნატოსთან და ალიანსთან მარტო კი არ ვაჭრობს, აშანტაჟებს კიდეც. მან რამდენჯერმე გაიმეორა, რომ ჰყავს 3 მილიონი სირიელი ლტოლვილი. რატომ გაიმეორა? - იმიტომ, რომ ერთი მილიონი ლტოლვილი შევიდა ევროპაში და სიტუაცია ააყირავა, სამი მილიონიც რომ მიემატოს, ხომ წარმოგიდგენიათ რა იქნება?! საზღვარი რომ გახსნას, ევროპა რას იზამს? ჰუმანიტარული კატასტროფის წინაშე აღმოჩნდება: მიადგება ბულგარეთის, საბერძნეთის, იტალიის საზღვრებს სამი მილიონი კაცი, ბავშვებით ხელში, მშიერ-მწყურვალი და რა უნდა ქნას ევროპამ? თურქეთი იტყვის, რატომ არ მომეცით ფული მათ შესანახად?... ეს გრძელვადიან პერსპექტივაში რა სახეს მიიღებს, ცალკე თემაა, მაგრამ მე გეუბნებით იმას, რაც დღეს ხდება. დასავლეთი ამას არ დაივიწყებს, არ მოსწონს, როდესაც აშანტაჟებენ, ერდოღანი კი დღეს ეუბნება, «არ გინდათ თურქეთი? აქვეა რუსეთიო». თქვენ წარმოგიდგენიათ, რუსეთ-თურქეთის ალიანსს რეგიონში რა მოჰყვება? გეოპოლიტიკური ტექტონიკა, მაგრამ დაიწყება სხვა პროცესებიც, მოხდება ამერიკა-ირანის დაახლოება... ეს რაღაცით უნდა გადაიწონოს. პოლიტიკა მეცნიერების სხვადასხვა დარგებს ჰგავს. ეს საქართველოში ხდება, ვისაც არ ეზარება, შემოვარდება პოლიტიკაში და შემდეგ იწყებს სწავლას, ზოგი ვერც სწავლობს! პოლიტიკა პროფესიაა, ცოდნა და განათლება სჭირდება. ეს უკვე აუცილებელი პირობებია, მით უმეტეს - პატარა ქვეყანაში, რომელსაც უფრო მეტი საფრთხე აქვს, ვიდრე დიდ სახელმწიფოებს. პატარა ქვეყნის მართვა უფრო რთულია, მეტი ვაჟკაცობა და დამსახურებაა, ვიდრე დიდი ქვეყნების შემთხვევაში. საბჭოთა კავშირი იმხელა მონსტრი იყო, რომ ისეთ კრეტინს, როგორიც კონსტანტინე ჩერნენკო გახლდათ, შეეძლო, ემართა, მაგრამ ისრაელს ჩერნენკო ვერ მართავდა - დაიქცეოდა იმ წუთში. სისუსტე ანადგურებს პატარა ქვეყნებს, დიდ ქვეყანას კი შეუძლია, იმოძრავოს, მის მიმართ შიშით იარსებოს.

- საქართველოს როლს დავუბრუნდეთ, მახსოვს, პარლამენტში ერთ-ერთი გამოსვლისას ბრძანეთ, საქართველომ თავისი ფუნქცია უნდა დაიბრუნოს და ამ მიმართულებით მდიდარი მემკვიდრეობა გვაქვსო. არსებულ გეოპოლიტიკურ რეალობაში საქართველოს ფუნქცია როგორ გესახებათ?

- როგორც არ უნდა გაგვიკვირდეს, საქართველოს ეს ფუნქცია 2 000 წლის წინ არის განსაზღვრული და ეს განისაზღვრა ფარსმანების (მე ასე ვეძახი) ეპოქაში. ეს არის დასავლეთის ფორპოსტი აღმოსავლეთში და ამავე დროს, პოზიტიური დამაკავშირებელი ხიდი (სავაჭრო, ეკონომიკური, კულტურული და ა.შ.). საქართველო საკუჭნაო ვერ იქნება, დღეს კი საკუჭნაოა. ეს განსაზღვრა დავით აღმაშენებელმა, რომელმაც მჭიდრო ურთიერთობები დაამყარა არა ბიზანტიასთან, არამედ ჯვაროსნებთან. რატომ? - გეოგრაფია არ იცოდა? ბიზანტია უფრო ახლოს იყო? ჩვენ მეტი ვიცით და თუ მასზე ჭკვიანები ვართ?! ამავე დროს, აღმაშენებელმა განსაზღვრა საქართველოს კულტურული და ეკონომიკური ფუნქცია. მან დიდგორში მუსლიმური კოალიცია დაამარცხა, მაგრამ მუსლიმები უფრო ბედნიერად ცხოვრობდნენ საქართველოში, ვიდრე მუსლიმურ სამყაროში. ანუ, მან მოდელი მოგვცა. და ამ მოდელის ტრანსფორმირება და განვითარება შესაძლებელია. 20 საუკუნეა, ეს ქვეყანა ამ ფუნქციით მოგორავს. მერე ირღვეოდა. თემურ ლენგის შემდეგ ეს ფუნქცია გაგვიწყდა. ამას ბევრი მიზეზი ჰქონდა: აღმოაჩინეს ამერიკა, სავაჭრო გზებმა სხვაგან გადაინაცვლა... მაგრამ ამას შევეშვათ. დღეს იგივე ვითარება გვაქვს - აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის საკმაოდ მძიმე დაპირისპირებაა, ცივილიზაციათა დაპირისპირების წინაშე ვართ. ეს მუდმივად ხომ არ გაგრძელდება? რაღაც მომენტში სამშვიდობო პროცესში უნდა გადავიდეს და ვინ უნდა გადაიყვანოს? დიდი ქვეყნები ამას ვერ გადაიყვანენ: ვთქვათ, რაღაც გლობალური სამშვიდობო საკითხი წამოწია რუსეთმა, მაგრამ სხვა მოთამაშე ამას მხარს არ დაუჭერს. და რეგიონში მთავარი მოთამაშეები ვინ არიან? - ამერიკა, რუსეთი, ევროპა, თურქეთი, ირანი, არაბული სამყარო. ერთმა რომ ინიციატივა წამოწიოს, დანარჩენები არ დაეთანხმებიან. შესაძლოა, ამერიკა და რუსეთი შეთანხმდნენ, მაგრამ ბევრი რაღაც მოსდევს და ამას სხვა ინიციატორი სჭირდება. რადგან დიდი ხომალდი ვერ იქნება, პატარა უნდა იყოს, რომელსაც არ აქვს პრეტენზიები, იმპერიული ზრახვები. საჭიროა უხიფათო ოთახი, სადაც ყველა დაჯდება და ისაუბრებს. ამ ცეცხლმოდებულ შენობაში უხიფათო ოთახი საქართველოა, ყველა დანარჩენი - დიდი, მცირე, საშუალო მოთამაშე ჩართულია ამ პრობლემებში.

- აზერბაიჯანს არ შეუძლია უხიფათო ოთახის როლის შესრულება?

- სომხეთი არ დაეთანხმება ამას არასოდეს. სომხეთის უკან ქრისტიანული სამყაროა, რუსეთია, სომხური ემიგრაციაა და ბევრი სხვა რამ. აზერბაიჯანი შიიტურია. საუდის არაბეთი აზერბაიჯანის სამშვიდობო ინიციატივებში არ ჩაერთვება, რადგან სუნიტურია. ამას ვერც ისრაელი იზამს, ვერც ირანი, ევროპა. როგორც იტყვიან, ისრები საქართველოსკენ მოდის. ამასწინათ „ფრანსპრესმა" წარმოადგინა ანალიზი, რომ საქართველოა ის ერთადერთი ქვეყანა, რომელიც შეიძლება, მომრიგებელი იყოს და სამშვიდობო პროცესი დაიწყოს. როდესაც ყველა შეთანხმდება ადგილზე, სადაც უიარაღოდ შევხვდებით ერთმანეთს, სწორედ ეს არის უსაფრთხოება. აბა ჯარით ჩვენ ვერავის მოვერევით!

აგერ, დაიწყო საუბარი ბლოკგარეშე სტატუსზე, ნეიტრალიტეტზე და ა.შ. ეს თავის დროზე შეიძლება, გამოსულიყო, მაგრამ დღეს უკვე არ გამოვა. უბლოკო სტატუსი ნიშნავს იმას, რომ უძლიერესი ჯარი გყავდეს. შვეიცარია თავის ნეიტრალიტეტს ძალითაც იცავს, ერთ-ერთი უძლიერესი ჯარი ჰყავს, რადგან სუსტებს ანგარიშს არასდროს უწევენ. ისრაელი ქართლ-კახეთის ხელაც კი არ არის, მაგრამ ძალიან ძლიერია სამხედრო თვალსაზრისით. ჩვენ შეიძლება, ვიყოთ ქვეყანა, სადაც ჩამოვა ირანელი და დაელაპარაკება ამერიკელს, პერსპექტივაში ჩამოვა რუსი და დაელაპარაკება ვიღაცას. ვიცით, რომ რუსეთი არის დესტაბილიზაციის ფაქტორი. არის შანსი, რომ იქცეს სტაბილიზაციის ფაქტორად? - რა თქმა უნდა, არა. ამიტომ ადგილია საჭირო, სადაც გეოპოლიტიკური ცენტრები ღიად ან ფარულად დაელაპარაკებიან ერთმანეთს და ამის საჭიროება უკვე მწიფდება. კონფრონტაციის პიკი ჯერ არ არის, მაგრამ კაცობრიობის ნორმალური მდგომარეობა მაინც მშვიდობიანი თანაარსებობაა. გლობალიზაციის იმ პროცესმა, რომელიც ემყარებოდა ლიბერალური დემოკრატიის გაბატონებას მსოფლიოში, კრახი განიცადა. ავღანელი ქალი მოკლე კაბით არასოდეს გაივლის და ამაზე ფიქრს დასავლეთში თავი უნდა დაანებონ. ევროპაში მცხოვრები მუსლიმი ქალები რატომ დადიან ჩადრით, ვინმე აძალებს? ეს მათი კულტურაა, მორჩა და გათავდა! თანაარსებობა, ურთიერთპატივისცემა, ურთიერთგამდიდრება - ესაა იდეალური კაცობრიობა. კაცობრიობის ისტორიაში ცივილიზაციათა «ჯახი» ყოველთვის არ ნიშნავს სამხედრო დაპირისპირებას, ერთმანეთის გამდიდრებასაც ნიშნავს. სხვათა შორის, ქართული კულტურა, შეგვიძლია, ვთქვათ, რომ ბერძნული, ირანული, არაბული კულტურების ურთიერთგამდიდრებაა. ეს ძალიან დიდი და მნიშვნელოვანი თემებია, მაგრამ ამ საქმეების განხორციელებას ელემენტარული ცოდნა სჭირდება. მაგალითად, მოსალაპარაკებლად რომ დაჯდები, შიიტს რა უნდა ელაპარაკო და სუნიტს - რა? ცალკე თემებია. კი არ უნდა მოატყუო, გულწრფელი უნდა იყო: პატივს გცემენ მაშინ, როდესაც შენი ქვეყნის ინტერესებს პატიოსნად იცავ და არა სხვის ხარჯზე და საქართველო რეგიონში ერთადერთი ქვეყანაა, რომელსაც არ უნდა გაფართოება. დააკვირდით, როგორი საინტერესო ვითარებაა. ყველას უნდა ან ვიღაცის ხარჯზე გაფართოება, ან ვინც შევიწროებულია, პერსპეტივაში გაფართოვდეს. ჩვენ თუ იმ ფუნქციას მივიღებთ, რაზეც ვისაუბრეთ, რუსეთისთვის აფხაზეთისა და ცხინვალის დაჭერა აზრს კარგავს. თუ ის გარანტიებს იღებს საქართველოს ამ როლით, რაღაში სჭირდება ცხინვალი და აფხაზეთი და ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა მხოლოდ ასე მოხდება, დანარჩენი ტყუილია. ახლა გამოჩნდნენ მეხოტბეები - თუ ნატოზე ვიტყვით უარს, რუსეთი ცხინვალს და აფხაზეთს გვაჩუქებს. ბნელა თუ რა ხდება? ამხელა ნატო და დასავლეთი გიჭერს მხარს და მაინც არაფერს გითმობს ის რული და მარტო რომ აღმოჩნდები რუსთან, რას გიზამს და როგორ ჩათვლის ის საჭიროდ? - „ა, მოხვედით დაჩოქილები?". და რუსის წინაშე დაჩოქილად დგომა თქვენ გესმით, რა არის?

- როგორც ჩანს, ვიღაც- ვიღაცეებს არ ესმით. ისევ ფუნქციის თემა რომ გავაგრძელოთ, მხოლოდ მოსალაპარაკებელი ოთახი ვერ ვიქნებით, ხომ? მსგავსი სამშვიდობო ინიციატივა ჩვენ აზერბაიჯანთან და სომხეთთან მიმართებაშივ გვქონდა და არ გაამართლა...

- ეს სხვა თემაა

- კითხვას დავასრულებ. ამას ხომ მნიშვნელოვანი დიპლომატიური ჩართულობა და გავლენაც სჭირდება. ეს რესურსი გვაქვს?

- ბუნებრივია, რომ სჭირდება. ჩვენ ახლა უნდა გვყავდეს «ლომი» საგარეო საქმეთა მინისტრი. მაგალითად, ლავროვთან რომ დაჯდები კაცი, ხომ არ უნდა შეგჭამოს? რატომ ვექცევით ასე უპატივცემულოდ ისეთ ძლიერ ინსტიტუტებს, როგორიც არის არმია და საგარეო საქმეთა სამინისტრო? შეიძლება ის, რასაც ახლა არმიას ვუკეთებთ მინისტრების ხშირ ცვლასთან დაკავშირებით? ან როგორც ვექცევით ქართულ დიპლომატიას? ელჩებს ეუბნებიან, რატომ არ ინძრევითო და რომ გაინძრნენ, რა ქნან, რა ილაპარაკონ იმ ქვეყნებში, რა არის საქართველოს საგარეო პოლიტიკა? ინტეგრაცია ევროსტრუქტურებში და ნატოში - გავიგე, მაგრამ იმასაც ხომ ვხვდებით, რომ ეს უკვე გადადებული პარტიაა!

- აქ ერთი დეტალი მინდა, შეგახსენოთ. როდესაც კოალიცია მოვიდა ხელისუფლებაში, ბიძინა ივანიშვილმა განაცხადა, რომ საქართველო უნდა შეეშვას გეოპოლიტიკურ თამაშებს, დიდი ქვეყნები თავად მორიგდებიან, ჩვენ უნდა ვიყოთ წყნარად და მივხედოთ ჩვენს ეკონომიკას. მაშინ თქვენც ხელისუფლებაში ბრძანდებოდით...

- ხელისუფლებაში კი ვბრძანდებოდი, მაგრამ ეს არ არის საგარეო პოლიტიკა.

- გქონდათ ამ თემაზე საუბარი?

- რა თქმა უნდა და ჩვენ არ ვეთანხმებოდით მსგავს მოსაზრებებს. საქართველო ვერ იქნება ცალკე კუნძული, ვერ იქნება ბანკი. ტურიზმს ვავითარებთ, ხომ? ჩამოგვყავს არაბები, მათ ვაძლევთ გონიოს ტერიტორიებს, ტრანზიტული ქვეყანა ვართ და ა.შ. გადასარევი ამბავია, მაგრამ ამას გეოპოლიტიკური უზრუნველყოფა სჭირდება. ღმერთმა დაგვიფაროს, პირჯვარს ვიწერ, ვიძახი «ფუი ეშმაკს», მაგრამ კითხვას ვსვამ: ბომბი რომ აფეთქდეს საქართველოში, რომელი ტურისტი ჩამოვა, რომელი ჩინური მატარებელი გამოივლის, ხომ გაითიშა ქვეყანა! ამასაც დავანებოთ თავი, მშობელი ბავშვს სკოლაში აღარ გაუშვებს. მით უფრო, თუ გავითვალისწინებთ ჩვენი საზოგადოების მაღალი ხარისხის შიშებს ამ პრობლემატიკასთან დაკავშირებით. გეუბნებით, რომ პურის საყიდლად აღარ ჩავლენ მაღაზიაში. იქნება საყოველთაო პანიკა. პანიკაში იქნება ხელისუფლება, პოლიტიკური სპექტრი, მედია და მოსახლეობა. გვაქვს ეს გააზრებული? ვიღაცამ შეიძლება, თქვას, ლოცველი გავაძლიეროთო. რა თქმა უნდა, უნდა გავაძლიეროთ, მაგრამ ტვინიც უნდა გავანძრიოთ - ცალ-ცალკე არ გამოდის.

ფრანგული სპეცსამსახურები გაარღვიეს სამჯერ. ერთი თვის წინ ქუჩაში მანქანით დარბოდნენ და სრესდნენ ბავშვებს... ეს დაგვავიწყდა? ქართველების გონება სულ მიძინებისკენ არის: „ფუი ეშმაკს, აღარ გამახსენო". ვიცით კარგის და ცუდის დავიწყებაც. ეს სწორი არ არის. ვატყობ ქართულ მედიას და საზოგადოებასაც, რომ აქამდე თუ შიშები გვქონდა, ახლა ვეჩვევით, რომ ჩვენს გარშემო ცეცხლია დანთებული - „ჩვენ რა უნდა ვქნათო". გეუბნებით, რაც უნდა ვქნათ. ცალ-ცალკე ყველა ქვეყანასთან უნდა დავიწყოთ დიპლომატიური ურთიერთობების გარღმავება. თუ გვივარგა ელჩები, გავაძლიეროთ, არ გვივარგა - გამოვცვალოთ. საუბარია სამეზობლოზე. ამასთან, ყველა ქვეყანასთან, დიდთან, მცირესთან, ჩვენს მეზობლებთან, მეზობლების მეზობლებთან უნდა გავაძლიეროთ სპეცსამსახურების ურთიერთობა.

- ფიქრობთ, რომ ამ ნაწილში პრობლემა გვაქვს?

- რა თქმა უნდა, პრობლემა გვაქვს! ჩვენი სპეცსამსახურები ახლა დაკავებულები არიან არჩევნებით. ამას სუბიექტური და ობიექტური მიზეზები აქვს. სუბიექტური მიზეზები შემდეგში მდგომარეობს: 25 წლის განმავლობაში არც ერთმა ხელისუფლებამ საგარეო დაზვერვას არ მიაქცია ყურადღება. ობიექტური მიზეზები კი ის არის, რომ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ საგარეო დაზვერვა მთლიანად „ეფესბემ" და „გრუმ" წაიღეს. ჩვენ დაგვრჩა საშინაო დაზვერვა. ეს კონტრდაზვერვაც კი არ არის. გვაქვს საშინაო დაზვერვა, რომელიც საკუთარ მოქალაქეებს დასდევს. ეს იმპერატივში აიყვანა სააკაშვილმა. ყველას უნდა ვსდიოთ, ცოლთან რას ლაპარაკობს, ჩავიწეროთო...

- მსტოვართა ინსტიტუტი...

- ის სხვა რამეა.

- რა, აღმაშენებელს არ ჰქონდა?

- კი, მაგრამ საგარეო დაზვერვაც ჰქონდა. საინტერესო რამეს გეტყვით: სამხედრო გამოსვლა როდის დაიწყო აღამშენებელმა? იერუსალიმი რომ აიღეს ჯვაროსნებმა. ყველაფერი იცოდა. მთელი ებრაული სავაჭრო ელიტა ქართულ დაზვერვაზე ამუშავა. ობიექტური მიზეზი არის ის, რომ ჩვენ საგარეო დაზვერვა არ გვაქვს, არადა დიდი პოტენციალი გაგვაჩნია: ძველი ქართული დიასპორები მიმობნეულია ყველა ქვეყანაში. ამიტომ ვიძახი, კავკასიელებთან განვავითაროთ ურთიერთობებიო, რადგან მათ ახლო აღმოსავლეთში დიდი დისპორები ჰყავთ (ვგულისხმობ ჩრდილოეთ კავკასიელებს). სხვათა შორის, სომხებთან სადაზვერვო ურთიერთობების წყალობით ჩვენ შეგვიძლია, სომხურ ქსელზე გავიდეთ, იმიტომ, რომ სომხებს ახლო აღმოსავლეთში ძლიერი დაზვერვა ჰყავთ. ყველა შეიძლება, ჩვენზე ვამუშავოთ და არა მათ საზიანოდ. არის ძალიან ბევრი საკითხი, სადაც საქართველოს და სომხეთს, საქართველოს და აზერბაიჯანს, საქართველოს და ირანს, საქართველოს და თურქეთს აქვთ საერთო ინტერესი, თქვენ წარმოიდგინეთ, რუსეთს და საქართველოსაც აქვთ.

- რა ნაწილში?

- არის საკითხები....ერთ რამეს გეტყვით, ოღონდ კონკრეტულად თქმას ნუ მომთხოვთ: პირადად მე ძალიან სერიოზულად ვმუშაობდი აფხაზეთის არაღიარების საკითხზე არაბულ ქვეყნებში. როგორ ვმუშაობდი, არავის საქმე არ არის. აფხაზეთი აღიარებული არ არის.

- აპირებდნენ?

- ვიღაც-ვიღაცეები აპირებდნენ, ყოველ შემთხვევაში, ამ საკითხზე მუშაობას. რაც შეეხება ჩრდილოეთ კავკასიელებს, ჩრდილოეთ კავკასიური ცხოვრების წესი არის კლანური - ტეიპური. ოჯახი გადამწყვეტია. იქ თუ გავლენიანი ოჯახის შვილებს, შვილიშვილებს წამოვიყვანთ, ვასწავლით, აქ ზურგს გავუკეთებთ, ევროპაში კარს გავუხსნით, ფეხზე დავაყენებთ, მათი ოჯახები ვისზე იმუშავებენ? 10-15 წლის შემდეგ ის ბავშვი უკან რომ ჩავა, ზოგს ქართველი ცოლი ეყოლება... ვისზე იმუშავებენ?

- მესმის, ყველაფერი კეთილგანწყობით და ინტერესებით იწყება, მაგრამ საინტერესო ის არის, რომ რაღაც პროექტები არსებობდა, ძირითადად განათლების კუთხით, მაგრამ 2012 თუ 2013 წლიდან ისინი დაიხურა. მაშინ თქვენ დიასპორისა და კავკასიის საკითხთა კომიტეტის თავმჯდომარე ბრძანდებოდით. მახსოვს, მაშინ ამბობდით, პროექტები გვაქვსო და იმედიანადაც იყავით განწყობილი. რა მოხდა?

- ვერ გავაკეთე.რაღაცეები დაიხურა. იცით, რა არის? ეს თესლი ბევრი მიმართულებით არის ჩაგდებული, ახლა უბრალოდ წყლის მისხმა უნდა. ყოველგვარი თავმდაბლობის გარეშე გეუბნებით, თუ „ფორუმი" არ იქნება პარლამენტში, ამას არც ერთი პარტია არ გააკეთებს, იმიტომ, რომ არ იციან, ამ საკითხის სპეციალისტები არ ჰყავთ. ჩეჩენს და ინგუშს ვერ არჩევენ, რა სხვაობაა თურქ სუნიტსა და საუდელ სუნიტს შორის, ვერ არჩევენ, სუნიზმში რომ 4 მასხაბია და ცალკე ვაჰაბიზმი, რა სხვაობაა მათ შორის, თუ არ იცი, ვერაფერს გააკეთებ. ვერ წაიკითხავ, თუ ანბანი არ იცი და ეს ანბანია. ჩვენმა წინაპრებმა ეს ანბანი გადასარევად იცოდნენ. დღემდე რომ მოვაღწიეთ, სწორედ ამ ლავირების დამსახურებაა. მაგალითად, გიორგი ბრწყინვალე ჩვენი ისტორიის ბრწყინვალე სოლისტია, დავითზე ნაკლები ნამდვილად არ არის. მონღოლური კატასტროფა გადაგვატანინა. და რომელი დიდი ბრძოლა გადაიხადა? - არც ერთი. სწორი ფსონები დადო და ჭკუით მოიგო. ვირტუოზულად ითამაშა ყაენის ტახტის ინტრიგებში და ყველაზე ადრე გავთავისუფლდით მონღოლებისგან. რუსები კიდევ 300 წელი იყვნენ მონღოლების უღლის ქვეშ.

- როგორ ფიქრობთ, „წერა-კითხვის" უცოდინრობა გვიშლის ხელს, თუ შიშიც? მაგალითად - იმის, რომ ნებისმიერ აქტივობას ჩრდილოეთ კავკასიასთან მიმართებაში რუსეთი მტკივნეულად აღიქვამს?

- ერთისგან მეორე მომდინარეობს. უცოდინრობა შიშს შობს. ძველი რომაელი და კელტი რომ გადმოვიყვანოთ 21-ე საუკუნეში, მნიშვნელოვან სხვაობას დავაფიქსირებთ. რომაელი მანქანას რომ დაინახავს, დაინტერესდება, იკითხავს, როგორ მოძრაობს და ერთ თვეში შეიძლება, ტარებაც ისწავლოს. აი კელტმა რომ დაინახოს მანქანა, სადღაც ბნელ კუთხეში დაიმალება და მოკვდება ჯავრით.

- და ჩვენ კელტის პოზიციაში ვართ?

- შიში იცის უცოდინრობამ [იღიმის - რედ.].

- ჩვენი ინიციატივების განხორციელება ჩრდილოეთ კავკასიასთან მიმართებაში როგორ წარმოგიდგებიათ? გავითვალისწინოთ რუსეთის ფაქტორიც...

- მხოლოდ განათლება და კულტურა. მაგალითად, თბილისში გააკეთე კავკასიის უნივერსიტეტი - რუსეთი რას გეტყვის? თავის ახალგაზრდობას აქ სასწავლებლად ჩამოსვლას როგორ აუკრძალავს? ის ბავშვი ჩამოვა, გაიზრდება ქართულ გარემოში. თამარ მეფეს დაპყრობილი არ ჰყავდა ჩრდილოეთ კავკასია, მაგრამ ჰქონდა გავლენები და როგორ? - მათი უფლისწულები აქ იზრდებოდნენ. დავით სოსლანი თბილისში იყო გაზრდილი და თამარ მეფის ღირსეული თანამეცხედრე. სხვათა შორის, სამხედრო სტრატეგიაში ოსური წესი დანერგა - ბრძოლაში ორ კოლონად მისვლა და ფაქტობრივად დაუმარცხებელი იყო ქართული არმია. ეს ძველი ალანური წესია. დავით სოსლანის შემდეგ ჩვენ ამ ტაქტიკას აღარ ვიყენებთ. ფაქტობრივად, შეუძლებელი იყო არმიის ალყაში მოქცევა. ჩვენ გვგონია, რომ ფლოტი არასდროს გვყოლია და ტრაპზონი როგორ აიღეს ქართველებმა? ერთი ნაწილი წავიდა ხმელეთით, მეორე - გემებით. როგორი საინტერესო იქნებოდა ქართული ფლოტი, ნეტა ცალი თვალით დამახედა. ჩვენ გვგონია, „ვის მოვუგებთო?". წააგებენ ფეხბურთს 11-0-ს და „ბიჭო, აბა რა გეგონა, ვის მოუგებო?". აბა რატომ თამაშობ?! ჩვენ მივეჩვიეთ წაგებას!

- ამ კონტექსტში პატარა რეპლიკა მინდა, გავაკეთო და თქვენი აზრიც მოვისმინო. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში შევეშვათ იმას, რაც ხდებოდა, მაგრამ მიხეილ სააკაშვილს ჰქონდა რიტორიკა - «ჩვენ, ქართველებს შეგვიძლია ესა და ეს» და ა.შ. რაც ალბათ, მოქალაქეებში საკუთარი თავის რწმენის ჩასახვას ისახავდა მიზნად...

- არ იყო ასე. ეს ყველაფერი იყო ზედაპირული.

- დავასრულებ, თუ შეიძლება. შემდეგ ეს რიტორიკა ბიძინა ივანიშვილმა ჩაანაცვლა რიტორიკით - «ვიყოთ ჩვენთვის ჩუმადო»...

- არ გეთანხმებით. ბიძინა იზოლაციონისტი ნამდვილად არ არის. ერთი რამ უნდა გავითვალისწინოთ: ბიძინა ივანიშვილი ძალიან ძლიერი ფინანსისტია. სახელმწიფო შედგება ორი ნაწილისგან - პოლიტიკა და ფინანსები. ბიძინა კარგი ფინანსისტია, წარმატებული ადამიანია და ესმის, რომ ქვეყნის განვითარებისთვის ეუცილებელია ეკონომიკური დოვლათი, მაგრამ დღევანდელი ჩვენი ხელისუფლება და აქ მხოლოდ ბიძინა არ არის, არის ფინანსისტების, ეკონომისტების ხელისუფლება. ალბათ, კომპეტენტურები არიან, მაგრამ მათ არ იციან გეოპოლიტიკა. ძალიან მარტივი შეკითხვა მაქვს: არაბებს რატომ ვაძლევთ გონიოს ტერიტორიას (თურქეთის საზღვართან)? - რომ ინვესტიცია შემოვიდეს? ინვესტიცია რელიგიის ახალი სახეობაა? არ აქვს მნიშვნელობა ვინ დგას ამ ინვესტიციის უკან? ერთი და იგივეა აჭარაში გერმანული და არაბული ინვესტიცია? - არა. მგონია, რომ გერმანული ინვესტიცია სჯობს. თბილისის გარშემო რომ დავარიგეთ ეს ტერიტორიები. ბრიტანული ინვესტიცია ალბათ, სჯობს მაგალითად, არაბულს. მე ასე მგონია, ვიღაცეებს - არა და მე და იმ ვიღაცეებს საერთო არასდროს გვექნება. როგორი მძიმე ვითარება გვაქვს უკვე დღეს აჭარაში სააკაშვილის სიბრიყვის გამო, არ ვიცით? გააზრებული არ გვაქვს?

- რას გულისხმობთ?

- აჭარას დღეს ეკონომიკურად უკვე თურქები აკონტროლებენ. და ამით მხოლოდ ჩვენ კი არ ვართ შეწუხებულები (თუმცა მგონი, არც ვართ), ჩვენი მეზობლები და მეზობლის მეზობელი ქვეყნებიც. ამას მე გიდასტურებთ. მოქალაქეობის უაპალეციო გაცემა შეიძლებოდა? რატომ არის საქართველოს მოქალაქეობის მოპოვება ასე ადვილი? ვფიქრობ, რომ ეს თითქმის შეუძლებელი უნდა იყოს. აბა ჩადით გაერთიანებულ საემიროებში, თუნდაც 200 წელი იცხოვრეთ იქ, როგორ გახდებით მოქალაქე. და ჩვენ რატომ ვარიგებთ?

- აჭარაში თურქულ გავლენებზე დაიწყეთ საუბარი. არ ფიქრობთ, რომ მსგავსი საუბრები თურქოფობიას შეუწყობს ხელს?

- რა თქმა უნდა. მოძალება რომ იქნება... ფიზიკის კანონია. შენ რომ მომეძალები, მერე მეც გაგიძალიანდები. არ ვიცით, აჭარაში რა ხდება? ბათუმი თურქეთის შიდა რეისებში რომ ჩავსვით და ბათუმის აეროპორტში საათი სტამბულის დროზე რომ იყო დაყენებული, დაგვავიწყდა? ბათუმი თურქეთის შიდა რეისების შემადგენელი ნაწილი იყო, ეს რა არის? საკუთარი თავის რწმენაში რომელი გაძლიერებაა ეს?

- ალტერნატივას რაში ხედავთ?

- ჩვენსას მივხედოთ, ხალხო! ყველა საკუთარი სახლების გარემონტებაზე წავიდა, ევროპელებიც კი. ბრიტანეთი გავიდა ევროკავშირიდან. ჩვენ უფრო ჭკვიანები ვართ და ბრიტანეთს 17 მილიონი სულელი ჰყავს?! გამოდიან აქ ვიღაცეები, პუკუიამას მსხვერპლი ადამიანები, ინგლისელები გასულელდნენო, შეცდომა დაუშვესო, გამოდის ვიღაც და ვინ არის, არ იცი. ეს არ არის ამპარტავნობა? ჩვენ უკეთესად ვიცით ინგლისის პრობლემები? აქ წამოჩიტული ყვინჩილები განსაზღვრავენ ინგლისის ბედს: დედა, ეს რა მოუვიდათ ინგლისელებს, ჩვენთვის მაინც ეკითხათო!...

- პრინციპში, მინიმალური პროცენტული მაჩვენებლით გაიმარჯვეს ევროკავშირიდან ინგლისის გასვლის მომხრეებმა...

- იქ ყოველთვის ასე იგება. ეს არის დასავლეთი, დემოკრატია ამაზე დგას. ამერიკის ვერც ერთ პრეზიდენტს ვერ ნახავთ, რომელმაც 80%-ით მოიგო არჩევნები. 80%-იანი მოგებები ჩამორჩენილ ქვეყნებშია, გავითვალისწინოთ ეს. ჩვენ ძალიან ძვირად დაგვიჯდა 80%-იანი გამარჯვებული ხელისუფლებები და იმ ხელისუფლებასაც ძვირად დაუჯდა და ის ჭიკჭიკი „ქართული ოცნებისა", «ჩვენ თუ 100 კაცით არ მოვედით, მაშინ არაფერი არ არისო», ესეც იგივე ჭიკჭიკია. სულ ერთი და იგივე შეცდომებია. ფოცხს რამდენჯერ უნდა დავადგათ ფეხი?!

- და ბოლოს, მინდა, გკითხოთ: ერთხელ ბრძანეთ, თბილისი არ არის საქართველოს დედაქალაქიო. რას გულისხმობდით?

- ბრიუსელი, ვაშინგტონი, ახლა მოსკოვი შემოვიდა ისევ მოდაში. რამდენი ხანია, დავდივართ სულ ყარაყურუმში, ისპაჰანში, კონსტანტინეპოლში, მერე სტამბულში, მანამდე - რომში... როგორც კი საქართველოს ხელისუფლება თავს ანებებდა სირბილს და ადგილზე იწყებდა საქმის კეთებას, მაშინვე ფეხზე დგებოდა. ჩვენ არ გვაქვს პოლიტიკური ცენტრი. თბილისი არ არის საქართველოს დედაქალაქი. აქ საქართველოს ბედი არ წყდება. ჩვენ კი ვუყურებთ, რომ ბრიუსელში მორბენალი ხალხი ებრძვის მოსკოვში მორბენალს და პირიქით. მესამე ნაწილი არ არსებობს და თბილისში რომ უნდა იყოს ცენტრი, ამას «ეროვნული ფორუმის» გარდა, არავინ ამბობს. მე ყოველთვის უმცირესობაში ვიყავი.

შემაჯამებლად რომ ვთქვათ, ყველაფერი წინ გვაქვს და ჩვენს ბედს მაინც ჩვენ გადავწყვეტთ. პარაზიტულ აზროვნებას უნდა გადავეჩვიოთ: მოდი რა, ირანმა შემინახოს, რუსეთმა, თურქეთმა, ამერიკამ.. არავინ შეგინახავს, ხოლო თუ შეგინახავს - სათავისოდ: ერთს რომ მოგცემს, სამს წაიღებს და ეს მათი ბრალი არ იქნება, მათზე არ უნდა მოგვივიდეს გული.