- მოდით, ჩვენი ინტერვიუ ცოტა შორიდან დავიწყოთ, დაახლოებით იმ პერიოდიდან, როცა მე დავიბადე... 1987 წელს უკვე იწყებოდა გასული საუკუნის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მოვლენა - საბჭოთა იმპერიის ნგრევა და ახალი მსოფლიო წესრიგის ჩამოყალიბება. რა მოლოდინი გქონდათ მშობლების თაობას, რა ახალ და უკეთესს გვიტოვებდით ჩვენ - შვილების თაობას და, ამ გადასახედიდან, რა დაგვიტოვეთ რეალურად?

- ეს იმდენად ვრცელი თემაა, ინტერვიუმ კი არა, შესაძლებელია, დისერტაციამაც ვერ დაიტიოს, თუმცა, შევეცდები, მოკლედ გიპასუხო. თითქმის არცერთი მოლოდინი არ გამართლდა! მაშინ იყო საერთო ეროვნული აღტყინება, რომ მოვიპოვებდით თავისუფლებასა და დამოუკიდებლობას, აქედან გამომდინარე, ვიცხოვრებდით უკეთესად, ვიდრე ვცხოვრობდით. სამწუხაროდ, საქართველო დამოუკიდებელი ვერ გახდა, ამის გამო არ გამართლდა მოლოდინი უკეთესი ცხოვრებისა. დღეს ცხოვრების ის დონე სანატრელი გაგვიხდა. უკეთესი მომავლის პერსპექტივა ხომ არ ჩანს და არ ჩანს.

- ანუ თქვენმა თაობამ იმისთვის იბრძოლა, რომ ვერც დამოუკიდებლები გავმხდარიყავით და ამასთან, შვილებს დაგვეკარგა ის სიკეთეები, რაც საბჭოთა რესპუბლიკებს გააჩნდათ, ასე გამოდის?

- ასე გამოდის. ჩვენ ვცხოვრობდით სოციალისტური სამართლიანობის პირობებში, რაც ადამიანს უზრუნველყოფდა ჯანდაცვის, განათლების, კულტურული ცხოვრებისა და დასვენების უფასო პაკეტებით, გარანტირებული შრომის უფლებითა და საკუთარ შესაძლებლობათა სრულად რეალიზების პირობებით. სისტემა, რომელიც იმ სისტემის ნგრევის შედეგად მივიღეთ, არაფერ ამაზე პასუხისმგებლობას არ იღებს. კი, ამ სისტემამ მოგვცა თეორიული შანსი, გავხდეთ მილიონერები და მილიარდერები, თუმცა, პრაქტიკულ ცხოვრებაში ამას მხოლოდ ერთეულებმა მიაღწიეს, დანარჩენი კი კატასტროფულ მდგომარეობაში აღმოჩნდა და სხვა ქვეყნებში მონური შრომის შედეგად ლუკმაპურის საშოვნელად გადახვეწა მოუწიათ. რაც შეეხება თავისუფლებასა და დამოუკიდებლობას, ამისი ნიშანწყალიც არ არსებობს. მეტსაც გეტყვით, საბჭოთა საქართველოში დამოუკიდებლობის გაცილებით მაღალი ხარისხი გვქონდა, ვიდრე ახლა გვაქვს.

- ფრიად საკამათო ფრაზა თქვით ახლა, რომელიც  ბევრს ალბათ გააღიზიანებს...

- გეთანხმები, მაგრამ აქ აუცილებლად უნდა დავფიქრდეთ, რა ტიპის დამოუკიდებლობაზე და რა ტიპის დამოკიდებულებაზეა საუბარი. თუ ქვეყანა დაპყრობილია, კოლონიაა, მიწასთანაა გასწორებული კულტურა, ენა, სარწმუნოება და იდენტობა, შენი ქვეყანა ვიღაც გადამთიელისთვის მხოლოდ გამოსაყენებელ ტერიტორიას წარმოადგენს, ან იმ ხალხს, რომელიც უნდა მოემსახუროს, კი, ასეთ შემთხვევაში დამოუკიდებლობა არის უმაღლესი ღირებულება, რისთვისაც უნდა იბრძოლო და შეეწირო კიდეც მას,  მაგრამ ჩვენ ასეთ მდგომარეობაში არ ვიყავით. საბჭოთა კავშირში შემავალი რესპუბლიკები არათუ დაპყრობილი კოლონიები არ იყვნენ, პირიქით, ისინი ადამიანის მიერ ადამიანის ჩაგვრისგან, შრომითი ექსპლუატაციისგან  და სოციალური უთანასწორობისგან სრულად გათავისუფლებული რესპუბლიკები იყვნენ. მიუხედავად იმისა, რომ საქართველო ერთიან სახელმწიფოში (საბჭოთა კავშირი) შედიოდა, რომელსაც გააჩნდა ერთიანი მმართველობა და ცენტრალიზებული სტრუქტურები, შიდა საქმეების გადაწყვეტა მაშინდელ საქართველოს გაცილებით მეტად შეეძლო დამოუკიდებლად, ვიდრე ახლა შეუძლია.

- კი მაგრამ, მაშინ ხომ გვყავდა ცენტრიდან გამოგზავნილი ცეკა-ს მეორე მდივანი, რომელიც საერთო სურათს თვალყურს ადევნებდა, გზიდან რაიმე გადახვევა რომ არ ყოფილიყო...

- იყო, მაგრამ იმ ადამიანის არსებობას ხშირად ვერც  ვიგებდით. დღეს კი შეხედეთ, რა მდგომარეობაა - აშშ-ისა და ევროკავშირის ელჩები გაცილებით უფრო ღიად, თავისუფლად, თამამად და თავხედურად ერევიან ჩვენს შიდა საქმეებში, ვიდრე მოსკოვიდან გამოგზავნილი ცეკა-ს მეორე მდივანი ერეოდა. ვერანაირ საკითხს მათთან შეთანხმების გარეშე ვერ გადავწყვეტთ. ანუ, ამ გადასახედიდან შემიძლია ვთქვა, მშობლებმა ყველანაირად უარესი ქვეყანა დაგიტოვეთ, ვიდრე ჩვენ თავად ვიცხოვრეთ.

- როგორ, ერთი სიკეთეც კი არ მოუტანია არსებულ წყობას?

- კი, დღეს მართლაც არის სიტყვის თავისუფლება. აღარ არსებობს ე.წ. მთავლიტი და ცენზურა. რაც გინდა, ის წერე, მიიტანე სტამბაში, ცენზორის გვერდის ავლით დაბეჭდე, ჩასვი ყდაში, გაამრავლე და გაავრცელე, არავინ გიშლის. ბიბლიოთეკებშიც (სადღაა, მაგრამ მაინც) მიიტანე და დატოვე. კი ბატონო, თეორიულად ეს სიკეთე მოიტანა. თუმცა, საბოლოო დიდი სიკეთე ვერც ეს გამოვიდა, რადგან ამის შედეგად პუბლიცისტიკა, მწერლობა, პოეზია, ფილოსოფია, კინო, თეატრი კი არ განვითარდა, დაკნინდა და გადაგვარდა. აზრი მოკვდა! არამზადებმა ჩაიგდეს ხელში სულიერების ყველა კერა და შოუ-ბიზნესად აქციეს, ანუ მოპოვებულმა „თავისუფლებამ“ მეცნიერებისა და ხელოვნების დონე კი არ ასწია, დასცა.

- ანუ, აღიარებთ, რომ თქვენმა თაობამ ჩვენი თაობის წინაშე, ქვეყნის მომავლის წინაშე შეცდომები დაუშვით და ბევრიც შესცოდეთ?

- ჩვენი თაობა შემცდარი კი არა, მოტყუებული თაობაა, რომელიც კი არ ადგა და მიზანმიმართულად კი არ შეცდა, არამედ აშშ-ის ცენტრალურმა სადაზვერვო სამმართველომ მოატყუა, რომელმაც არამარტო ქვეყნის გარედან იმუშავა, არამედ საბჭოთა კავშირის მმართველ ელიტაში მოიყვანა თავისი ნომენკლატურული აგენტები - გორბაჩოვი, იაკოვლევი, შევარდნაძე და სხვები, რომლებმაც მიზანმიმართულად დაანგრიეს საბჭოთა კავშირი. კოლექტიურ დასავლეთთან ერთად მათ მოატყუეს 300-მილიონიანი სახელმწიფო და საკუთარი ხელით დაანგრევინეს საკუთარი ქვეყანა.

- ეს საზოგადოდ, მაგრამ პირადად თქვენზე და თქვენს შეცდომებზე რას იტყვით, თქვენი სახელი და გვარი იმ დროს ბევრ მნიშვნელოვან ფაქტსა და მოვლენას უკავშირდებოდა. დღევანდელი გადასახედიდან, სად დაუშვით ყველაზე დიდი შეცდომა, თქვენ თავად როდის მოტყუვდით და რას აღარ გაიმეორებდით, ხელახლა რომ გაგევლოთ იგივე გზა?

- ალბათ არ უნდა მეფიქრა, რომ ეროვნული დამოუკიდებლობა უფრო მაღალი ღირებულებაა, ვიდრე სოციალისტური მონაპოვარი იყო. თავისუფლება არ არის სამართლიანობაზე მაღალი ღირებულება. ეს ორი ღირებულება ერთმანეთს კი არ უპირისპირდება, პირიქით, ერთმანეთს ავსებს. მეტიც, უერთმანეთოდ არც არსებობს. თავისუფლება იქ არის, სადაც სამართლიანობაა, იქ კი, სადაც უსამართლობაა, ვერ იქნება თავისუფლება. მეც კი, ფილოსოფიის დოქტორმა, ღირებულებათა იერარქია ობიექტურად ვერ დავალაგე და თავისუფლების სუბიექტურმა გაგებამ ამიტაცა. ახლა, რასაც გეუბნები, მაშინ რომ მეთქვა, ამით ისევე არ შეიცვლებოდა არაფერი, როგორც მერაბ მამარდაშვილის იმ მიდგომით არ შეცვლილა, ჭეშმარიტება სამშობლოზე მაღლა დგასო, რომ თქვა. ახლა ვამბობ, მაშინ ვერ ვთქვი. ეს შეცდომა იყო. საერთოდ, უნდა ითქვას, რომ მხოლოდ სოციალისტური ღირებულებების არასწორ შეფასებასთან არ გვქონდა საქმე, დასავლური ღირებულებებისა და ცხოვრების წესის პროვინციული გაფეტიშება იყო უმთავრესი უბედურება.

- როგორ ფიქრობთ, რატომ მოხდა დასავლური ცხოვრებისა და იდეოლოგიის

ასეთი გაფეტიშება ჩვენს ქვეყანაში, ჩვენს საზოგადოებაში?

- ჩვენთან დღემდე ძალიან არასწორი წარმოდგენები აქვთ დასავლური ცხოვრების წესზე. დასავლური ცხოვრების წესი ამქვეყნიურ სამოთხედ აქვთ წარმოდგენილი. ეს იმ დროს, როდესაც აშშ-ში ოფიციალური მონაცემებით, მოსახლეობის 18%-ზე მეტი სიღატაკის ზღვარს ქვემოთ ცხოვრობს, 30%-მა კი, წერა-კითხვა არ იცის. წარმოუდგენელია, არა? თუმცა, ასეა!  იქ ერთეულები ხდებიან მილიონერები და მილიონები ცხოვრობენ სიღატაკეში. პირველყოფილი თემური წყობილებიდან მოყოლებული იცვლებოდა სისტემები, იცვლებოდა მათი სახელები, იცვლებოდა საზოგადოებრივ-ეკონომიკური ფორმაციები, ხდებოდა ტექნიკური და მეცნიერული პროგრესი, მაგრამ ერთი რამ რჩებოდა უცვლელი - ერთი ადამიანის მიერ მეორე ადამიანის, ერთი კლასის მიერ მეორე კლასის ჩაგვრა და ექსპლუატაცია.

- მე ჯერ კიდევ ძალიან პატარა ვიყავი, მახსოვს, თქვენ და თქვენი საუკეთესო მეგობარი და თანამებრძოლი ვახტანგ გოგუაძე კოლექტიურ დასავლეთს „სატანად“ და „ურჩხულად“ რომ მოიხსენიებდით და მისი აღსასრულის მოახლოებაზე რომ ლაპარაკობდით და წერდით... თუმცა, გავიდა 30 წელი და თქვენი ნაწინასწარმეტყველები აღსასრული არ დამდგარა. ხომ არ ცდებოდით, როცა მოვლენების ასეთი რადიკალური სცენარით განვითარებას პროგნოზირებდით?

- მე და ვახტანგი დიდ ეპოქალურ ცვლილებებზე როდესაც ვლაპარაკობდით, სულაც არ გვქონია მხედველობაში, რომ ეს ყველაფერი ელვის სისწრაფით მოხდებოდა. თუმცა, მსოფლიოში დიდი პროცესები და ცვლილებები დაწყებულია. აშშ-ის ერთპიროვნული ჰეგემონია  მსოფლიოზე რეალურად აღარ არსებობს:

ამისი გამოვლენაა რუსეთსა და ჩინეთს შორის სტრატეგიული პარტნიორობის გაფორმება;

ამისი გამოვლენაა ერთი მხრივ, სირიასა და საუდის არაბეთს შორის, მეორე მხრივ ირანსა და საუდის არაბეთს შორის დაახლოების პროცესი; ამისი გამოვლენაა თუნდაც უკრაინის პროცესი, სადაც რუსეთმა იარაღის ძალით დაიწყო საკუთარი ინტერესების დაცვა, ვინაიდან დასავლეთის აგრესია რუსეთის მისამართით ყოველგვარ საზღვარს გასცდა.

მსოფლიო ჩვენს თვალწინ შეიცვალა. იგი აღარ არის ერთპოლუსიანი და ერთი წერტილიდან ანუ აშშ-იდან აღარ იმართება. აგონიაში მყოფი ამერიკული ჰეგემონიზმი, მართალია, ბორგავს და კუდს იქნევს, მაგრამ ეს მხოლოდ იმისი ნიშანია, რომ  ჰეგემონია დასრულებულია.  გეოპოლიტიკური და მენტალური მიზიდულობის ცენტრი დასავლეთიდან აღმოსავლეთით ინაცვლებს. მსოფლიოში მიდის გეოპოლიტიკური ძვრები, რომლის შედეგად დასავლეთი პერიფერიად ჩამოყალიბდება. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ აშშ ჰგავდა ცუნამის შედეგად კალაპოტიდან ამოვარდნილ ოკეანეს, რომელმაც მსოფლიო გადარეცხა. დღეს აშშ ჰგავს უკუქცეულ ცუნამს, რომელსაც ერთადერთი გზა დარჩენია - საკუთარ კალაპოტში დაბრუნება. მე შემიძლია მოვლენათა ფილოსოფიურ-სოციოლოგიური ანალიზი გავაკეთო, მაგრამ, ნოსტრადამუსი არ ვარ, რომ ზუსტი თარიღები ვიწინასწარმეტყველო.

- დამოუკიდებლობის მოპოვების დღიდან საქართველოში დასავლეთის კრიტიკა მაღალი ტრიბუნებიდან პრაქტიკულად ტაბუდადებული თემა იყო. რეალობა მკაფიოდ შეიცვალა მას შემდეგ, რაც ასპარეზზე „ხალხის ძალა“ გამოჩნდა. ამას მოჰყვა პრემიერ-მინისტრ ირაკლი ღარიბაშვილის მიერ ბერლინში გაკეთებული განცხადება, სადაც მან დასავლეთს პირდაპირ დასდო ბრალი ჩვენი ქვეყნის სუვერენიტეტში ჩარევასა და აქ აგენტურული ქსელისა და „მეხუთე კოლონის“ ჩამოყალიბებაში. რასთან გვაქვს საქმე, რაღაც ეპოქალური ცვლილებების მომსწრენი ხომ არ ვხდებით?

- კი, ასეა. დააკვირდით, როგორ ვითარებასთან გვაქვს საქმე: ხელისუფლება ამბობს, მე მინდა დასავლეთი, მათ სტრუქტურებში გაწევრიანება, ოღონდ, მე მინდა ეს ჩემი ღირსებისა და სუვერენიტეტის დაცვით. უკვე რა მასშტაბის ამბოხი და პროტესტი იკითხება ამ განცხადებებში. ხილული ხდება, რომ თურმე ღირსებასაც გართმევენ და სუვერენიტეტსაც. შეხედეთ, როგორ განვითარდა პროცესები. გამოეყო ხელისუფლებას „ხალხის ძალა“, რომელიც უფრო მეტს ამბობს, ვიდრე ხელისუფლება, მაგრამ ისინიც ვერ ამბობენ იმას, რასაც მე გეტყვი ახლა: ბოროტების ბუდეა ევროკავშირი, რადგან იგი ამერიკული ბოროტების საცეცებია ევროპაში. ამიტომ, დასანგრევია ეს სტრუქტურა და დაინგრევა კიდეც. ხელისუფლებას რაც შეეხება, მართალია ასე აშკარად რომ არ უპირისპირდება დასავლეთს. თუ ომს დაიწყებ, ომისთვის მზად უნდა იყო. ვის ვეომოთ, ამერიკას? ევროპას? ფაქტია რომ ვერ შევძლებთ...

- და გამოსავალს რაში ხედავთ?

- კომპრომისების ხელოვნებაა პოლიტიკა. არა საუკეთესოს, არამედ ოპტიმალურის მიღების ხელოვნებაა იგი, ამიტომ არც ერთს უნდა ეომო და არც მეორეს. დასავლეთის „მეხუთე კოლონა“, თავის თავს ოპოზიციას რომ უწოდებს, გვიკიჟინებს, რომ რუსეთს უნდა ვეომოთ და აქ მეორე ფრონტი გავხსნათ.  ხედავ, რა განსხვავებაა მათსა და  ხელისუფლებას შორის? ხელისუფლება ცდილობს, არც დასავლეთს ეომოს და არც რუსეთს, რადგან იციან, რომ ჩვენ ომში ვერც ამერიკას დავამარცხებთ, ვერც ევროპას, ვერც რუსეთს და საერთოდ არ არსებობს დედამიწაზე ქვეყანა, რომელსაც ჩვენ ომით დავამარცხებთ.

- ანუ, რასაც აკეთებს ამ მართულებით ხელისუფლება, ყველაზე ოპტიმალურია?

- ერთმნიშვნელოვნად. ეს სწორი პოლიტიკაა!

- და ბოლოს, კი თქვით, ნოსტრადამუსი არ ვარო, მაგრამ მაინც გკითხავთ, როგორი კონტურები იკვეთება, როგორ შეიძლება დასრულდეს რუსეთ-უკრაინის ომი და საქართველოს ადგილი სად იქნება მსოფლიოს ახალ რეალობაში?

- ერთი, რაც ფაქტია ისაა, რომ რუსეთს დამარცხების ფუფუნება არა აქვს, რადგან ასეთ შემთხვევაში იგი ფიზიკურად განადგურდება, რუკიდან წაიშლება, ამიტომ ის არ დამარცხდება, ის ბოლომდე იომებს. ბოლომდე ომი რასაც ნიშნავს, მოგეხსენებათ. როგორც პუტინმა თქვა, რუსეთს არ სჭირდება მსოფლიო, რომელშიც რუსეთი აღარ იარსებებს. ამერიკას კი უკრაინაში დამარცხების საშუალება აქვს,  რადგან ამით იგი არც დაიშლება და არც რუკიდან გაქრება. მას შეუძლია გაათრიოს თავისი არმადა უკრაინიდან და იმ ნაძირალა ფაშისტებს უთხრას, რომ მორჩა, დასავლეთი მათ აღარ დაეხმარება. ამერიკა უნდა დაელაპარაკოს რუსეთს, რუსეთი ამისთვის დღესაც მზადაა. თუმცა ფაქტია, რომ ჯერჯერობით ამერიკელები არ მიდიან დიალოგზე, რადგან, როგორც თვითონ აცხადებენ, მზად არიან იბრძოლონ უკანასკნელ უკრაინელამდე. არა უკანასკნელ ამერიკელამდე ან ევროპელამდე, არამედ ამერიკელების მიერ გასულელებულ უკანასკნელ უკრაინელამდე. რაც შეეხება საქართველოს როლს და ადგილს, თუ გულწრფელები ვიქნებით, გლობალური გეოპოლიტიკური გადანაწილების პროცესში, საქართველოს არავინ შეეკითხება, თუ სად სურს ყოფნა. საქართველო დაემორჩილება იმას, რაც მსოფლიოში მოხდება. საქართველოში დასრულდება გეოპოლიტიკური კონტექსტიდან ამოვარდნილობის ოცდაათწლიანი ეპოქა და იგი დაუბრუნდება ისტორიული განვითარების იმ მაგისტრალს, რომელიც მისთვის ბუნებრივიცაა, ოპტიმალურიც და სწორიც.

ესაუბრა თაკო კვარაცხელია