- +

 

„რეპუბლიკელები და ალასანიას პარტიის ის ნაწილი, რომელიც „რუსთავი 2"-თან ბარიკადაზე გადიოდა, მე ასე ვიტყოდი, რომ ესენი უფრო სტერილური ნაცები არიან, უცოცხო ნაწილი", - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი.

For.ge ზაზა შათირიშვილს ესაუბრა:

- საკონსტიტუციო ცვლილება - ეს არის საკითხი, რომელმაც აზრთა სხვადასხვაობა გამოიწვია. ხელისუფლება და კონსტიტუციონალისტთა ნაწილი კონსტიტუციის შეცვლის აუცილებლობაზე საუბრობენ, რასაც არ ეთანხმება ოპოზიცია. როგორ ფიქრობთ, რა უფრო დიდი საშიშროებაა სახელმწიფოსთვის - შესაძლო საფრთხე, თუ კონსტიტუციის იმ სახით დატოვება, რა სახითაც ახლა არსებობს?

- თქვენს შეკითხვაში პასუხიც უკვე ჩანს და გეთანხმებით. ჩვენ არ უნდა დავივიწყოთ, რატომ შეიქმნა კონსტიტუციის ბოლო ვერსია - ასე ვთქვათ, გაეპრავებინათ მიშა სააკაშვილის სხვანაირად ყოფნა სახელმწიფოში, სრულიად გასაგებია, მაგრამ აქ კიდევ სხვა პრობლემაა და ეს პრობლემა 1993 წლიდანვე დგას. 23 წელია ჩვენ გვაქვს კონსტიტუცია, მაგრამ არა და არ იწერება ეს კონსტიტუცია. გულწრფელად ვფიქრობ, რომ სამწუხაროდ. კონსტიტუციონალიზმის დრო წავიდა. ლიბერალური დემოკრატიის სერიოზული კრიზისია მთელ მსოფლიოში. გადახედეთ, დღეს რა პროცესები განვითარდა და რა პროცესები გვაქვს აშშ-ში - არც ერთი მხარე არ აპირებს მოწინააღმდეგის გამარჯვების აღიარებას. როდესაც დემოკრატიის სამშობლოში ასე დადგება საკითხი, მე არ ვიტყოდი, რომ მარტო ქართული კონსტიტუციონალიზმის კრიზისია. როგორც ჩანს, ყველაფერს აქვს თავისი დასაწყისი და დასასრული. როგორც ჩანს, ეს პერიოდი მთავრდება. ამიტომაც, ასეთ პერიოდში კონსტიტუციის დაწერა შეუძლებელია, იმიტომ, რომ კონსტიტუციის დრო წავიდა. ანუ, შეიძლება ითქვას, რომ ნაციონალიზმის დრო წავიდა.

როგორი იქნება შემდეგი პერიოდი, არ ვიცით. ისტორიაში ყველა ანალოგია მოიკოჭლებს, მაგრამ უნდა ავუხსნათ ადამიანებს, აი, როგორც ნორმალური კონსტიტუციონალიზმი დამთავრდა რაღაცა პერიოდში და შემდეგ 4-5 საუკუნე იყო ის, რასაც უწოდებდნენ ბნელ საუკუნეებს, აი, ასეთი ეპოქაა. სამართლებრივი და პოლიტიკური თვალსაზრისით, ჩვენ შევდივართ ძალიან ბნელ და გაუგებარ პერიდში. ძველი რაღაცეები აღარ მუშაობს, ახალი როდის იქნება, არავინ არ იცის.

 

- ქართული სახელმწიფოს ისტორიას ძალიან ცუდად ახსოვს საკონსტიტუციო უმრავლესობა მმართველი პოლიტიკური ძალის ხელში. საპარლამენტო არჩევნების შედეგად იგივე ვითარება მივიღეთ. როგორ ფიქრობთ, რამდენად საშიშია „ქართული ოცნების" ხელში საკონსტიტუციო უმრავლესობა, აქვს კი ავტორიტარული რეჟიმისკენ მისწრაფება?

- თავისთავად დემოკრატია არ არის გარანტია. ისტორიის მანძილზე გვსმენია, დემოკრატიული არჩევნების შედეგად მოსული კანდიდატები არადემოკრატიულად მოქცეულან და ავტორიტარიზმში გადასულან. 25-წლიანი დამოუკიდებლობა არ ნიშნავს იმას, რომ აქ სტაბილურია დემოკრატული ინსტიტუტები. აქიდან გამომდინარე მუდმივად ჩნდება ასეთი შეკითხვა - კარგია თუ არა საკონსტიტუციო უმრავლესობა? ანუ, „ნაციონალური მოძრაობის" პერიოდმა დაგვანახა, რომ ძალიან ცუდად გამოიყენეს საკონსტიტუციო უმრავლესობა, ამიტომ რჩება რისკების შეგრძნება, რა იქნება.

 

- „ნაციონალური მოძრაობის" იდეოლოგია იყო ძალადობა, ამ შემთხვევაში აბსოლუტურად განსხვავებულია მმართველი ძალის ტაქტიკა და იდეოლოგია...

- გეთანხმებით. არ დავივიწყოთ ის, რომ „ქართული ოცნების" პირველი და მეორე გამარჯვება განაპირობა იმან, რომ ეს არის ძალა, რომელიც უარს ამბობს ძალადობაზე. პირიქით, იმდენად არის ლეგიტიმური, რამდენადაც მან მოსპო ძალადობა. ანუ, კარგი გაგებით, „ქართული ოცნება" მუდმივად იქნება ტყვე იმ შეკვეთის, რომელიც მიიღო ხალხისაგან. სწორედ ამ ძალადობის გამო ხალხისათვის მიუღებელია „ნაციონალური მოძრაობა".

სხვათა შორის, თუ არ ვცდები, სანდრა რულოვსს ჰქონდა ასეთი დევიზი - აღარ ვიზამო, თავისთავად ძალიან სასაცილოა. თუმცა, მეორე მხრივ, როგორც იტყვიან, წამოცდენასავით არის. რეალობა არის ასეთი - „ქართული ოცნება" მოსულია ამ ძალადობის წინააღმდეგ. შესაბამისად, რისკები ამ თვალსაზრისით, რომ ავტორიტარულ და ძალადობრივ რეჟიმს დაამყარებს, არ არის, მაგრამ შეიძლება სხვა ტიპის რისკი იყოს.

- სხვა ტიპის რისკებში რას გულისხმობთ?

- რადგანაც არ არის ჯანსაღი ოპოზიცია, შეიძლება იყოს ის ინერცია, რომ არც კარგი გაკეთდეს და არც ცუდი. შეიძლება ასეთი რამე მოხდეს, მაგრამ ეს შეიძლება მოხდეს ისეთ პირობებშიც კი, როდესაც პარლამენტში არ არის კონსტიტუციური უმრავლესობა. პირიქით, შეიძლება მაშინ უფრო მოხდეს. საპარლამენტო კრიზისები დამახასიათებელია გარკვეული ტიპის საპარლამენტო რესპუბლიკებისათვის, მაგალითად, როგორიც არის იტალია, ან პირიქით, - ისეთი პარტიისათვის, როგორც არის „ქართული ოცნება" საკონსტიტუციო უმრავლესობა შეიძლება კარგია იმ კუთხით, რომ მეტი გააკეთოს, ვიდრე მანამდე.

- „ნაციონალური მოძრაობის" და მასთან ასოცირებული ჯგუფების განცხადება, რომ „ქართული ოცნების" ხელში საკონსტიტუციო უმრავლესობა, პირდაპირი გაგებით, უბედურების მომტანია ქვეყნისთვის, ამიტომ მხარი უნდა დაუჭიროთ „ნაციონალურ მოძრაობას", ეს იყო კლასიკური შანტაჟი, რომელსაც არ დაექვემდებარა ქართველი ამომრჩეველი?

- გეთანხმებით. არსებობს მოსაზრება, რომ სწორედ „ნაციონალურმა მოძრაობამ" შექმნა ასეთი სიტუაცია და მე ვეთანხმები ამ აზრს. რომ არა ასეთი ისტერია „ნაციონალური მოძრაობის" მხრიდან, რა თქმა უნდა, 3-4 პარტია გადალახავდა ბარიერს. მე ასე მგონია, რომ „ქართული ოცნების" რეიტინგმა ბოლო მომენტში აიწია. ამიტომაც ვამბობ, რომ არასწორია, როდესაც „ნაციონალურ მოძრაობაზე" ვლაპარაკობთ როგორც პარტიაზე.

დღევანდელი „ნაციონალური მოძრაობა" არის რელიქტი გუშინდელი „ნაციონალური მოძრაობის", რომელიც არც ვიცი, ექვემდებარება თუ არა რაღაცა პოლიტოლოგიურ თუ ადამიანურ ტერმინოლოგიას. არ ვიცი, რა დავარქვა და მთელი პრობლემაც ეს არის. ჩვენ დღემდე არ ვიცით, რა ვუწოდოთ „ნაციონალურ მოძრაობას", ყველაფერია, პოლიტიკური პარტიის გარდა, რაღაცა სხვა მოვლენაა.

აბსოლუტურად სწორია ის მოსაზრება, რაც თქვენ გაახმოვანეთ, რომ ეს იყო შანტაჟი. მათი მთავარი ამოცანა იყო ამ არჩევნების ჩაშლა, რაც არ გამოვიდა და მეორე მხრივ, დაშინებულმა ელექტორატმა ხმა მისცა „ქართულ ოცნებას" და ეს ძალიან კარგად გამოჩნდა მეორე ტურში - 75-25-ზე, რაც ასახავს რეალობას.

- ანუ, იყო რადიკალურად განსხვავებული ელექტორატი, რომელსაც უნდოდა, სხვა პოლიტიკური ძალისთვის მიეცა ხმა?

- ზოგმა ხმა მისცა „პატრიოტთა ალიანსს", ზოგმა ბურჯანაძეს. ხელოვნურად შეიქმნა ერთი-ორი ძალა, რომ რაღაცა ხმები წაეღოთ. პრინციპში, ამ ორმა ძალამ - ლეიბორისტებმა და ბურჭულაძემ რაღაცა ხმები წაიღეს და ეს წაართვეს ასევე „ქართული ოცნების" ელექტორატს. ნაწილი აქედან იყო უფრო რადიკალიზებული, ნაწილი - ნაკლებად რადიკალიზებული. რადიკალიზებულმა ელექტორატმა ხმა მისცა „პატრიოტთა ალიანსს" და ბურჯანაძეს, ხოლო შედარებით ლიბერალურმა, ან რაღაცა გაუგებრობაში ჩავარდნილმა - ბურჭულაძეს და ლეიბორისტებს.

 

- ამ პროცესში „ნაციონალურ მოძრაობას" ხმები არ დაუკარგავს?

- არა, ხმები არ დაუკარგავს. უფრო ზუსტი ვიქნებით, თუ ვიტყვით, რომ მეორე ტურმა კარგად გამოკვეთა „ნაციონალური მოძრაობის" რეალური ელექტორატი. ცხადია, რომ ეს დაწეულია ადმინისტრაციული რესურსის გამო. იმიტომ, რომ 40%, რომელიც მაშინ დაჯდა, ეს იყო ადმინისტრაციული რესურსი, ანუ 14% გამოაკლდათ და ეს 26% არის იმ საერთო რიცხვიდან. ჩვენი მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი წასულია ქვეყნიდან და ამიტომ არის აწეული ეს ციფრი. რეალურად უფრო ნაკლებია, მაგრამ აქ არის საინტერესო დეტალი. 9-10% არ ამბობდა, ვის აძლევდა ხმას და აღმოჩნდა, რომ ყველამ „ნაციონალურ მოძრაობას" მისცა ხმა. ანუ, ეს არის ხალხი, რომელსაც რცხვენია, რომ ხმას აძლევდა „ნაციონალურ მოძრაობას". ძალიან საინტერესოა მათი ფსიქოლოგია, ვინ არიან ესენი და ეს ცალკე საუბრის თემაა.

 

- რცხვენოდათ, მაგრამ ხმა მისცეს „ნაციონალურ მოძრაობას", თქვენ როგორ ფიქრობთ, რა იყო ამ 10%-ის მოტივაცია, როდესაც ასეთ არჩევანს აკეთებდა?

- იცით, ეს კოლექტიური ფსიქოლოგიის მომენტია. უფრო ფსიქოლოგიური თემაა, ვიდრე პოლიტიკის და პოლიტოლოგიის. მე თვითონ პოლიტოლოგი არ გახლავართ, მაგრამ რადგან ამ თემაზე ვლაპარაკობთ, გვინდა არ გვინდა მაინც ვლაპარაკობთ პოლიტიკურ რეალობებზე. მართლაც ძალიან საინტერესო შეკითხვაა, ეს პრინციპში ამ თემას სცილდება და ჯობია, ამაზე სხვა დროს უფრო ფუნდამენტურად ვილაპარაკოთ. იმიტომ, რომ პრობლემა მართლაც არსებობს.

ამერიკელი სოციოლოგები ამბობდნენ, რომ არ იგრძნობოდა შიში, როდესაც ამ ფოკუს-ჯგუფებზე მუშაობდნენ. აქედან გამომდინარე, მათ დაასკვნეს, რომ ელექტორატის ამ ნაწილს უბრალოდ რცხვენოდა, რომ ხმას აძლევდა „ნაციონალურ მოძრაობას", მაგრამ მაინც მისცა. მინახავს ასეთი მომენტი და მაგალითად, გეტყვით, რომ ყველას გვყავს მეგობრებში უკვე ნაკლებად, მაგრამ გარემოცვაში ერთი-ორი სააკაშვილის მხარდამჭერი, მათზე ძალიან დამთრგუნველად იმოქმედა ცოცხების ამბავმა.

ერთი მეუბნებოდა, ეს ამბავი რომ გავიგე, პირში ლუკმა არ გადამდიოდაო. ვუთხარი - ხომ არ გჯეროდა, როდესაც ამბობდნენ-თქო, მაგრამ მერე, რაღაცა მომენტში ისევ დაიწყო ლაპარაკი, რომ დადგმულია და მოგონილიაო. მათ იცოდნენ ეს ფაქტი, მაგრამ შერცხვათ იმისი, რომ გამოემზეურათ და თავი მოეჭრათ დასავლეთის წინაშე. ანუ, ისინი თვლიან, რომ ქართველი ხალხი არის ბნელი, ამიტომ, ნებისმიერი მეთოდით საჭიროა მისი გადასავლურება. აქედან გამოდინარე ნებისმიერი ძალადობა დასაშვებია, თუ ეს არ არის ცნობილი, მაგრამ თუ ცნობილია დასავლეთის წინაშე, მაშინ ეს უკვე სირცხვილია.

- ამომრჩეველმა ხმა არ მისცა „თავისუფალ დემოკრატებს" და „რესპუბლიკელებს", რომლებიც დარწმუნებული იყვნენ, რომ გადალახავდნენ ბარიერს. რატომ დატოვა ქართველმა ამომრჩეველმა ეს პოლიტიკური ძალა პარლამენტს გარეთ, რაც პრინციპში გახდა ამ პარტიების დაშლის მიზეზიც?

- 25 წელია რესპუბლიკელები არჩევნებში იღებენ მონაწილეობას და მხოლოდ მაშინ გადიან, თუ რაღაცა ძალას ეკვრებიან. ხანდახან პირიქით არის, შეეკვრებიან და მთლიანად იძირებიან კიდეც, როგორც ეს 1999 წელს მოხდა, როდესაც ისინი ედპ-ს და ჯუღელის პარტიას შეეკვრნენ. მე მგონია, რომ ედპ საბოლოოდ „რესპუბლიკელებმა" ჩაძირეს. ახლა „რესპუბლიკელების" დრო დადგა. ამითი, იცით, რა მოხდა? - 25 წლიანი ციკლი დასრულდა. ფაქტიურად, პირველი ეროვნული მოძრაობის უკანასკნელი რელიქტი - რესპუბლიკური პარტია დასრულდა, რაც გვეუბნება, რომ პოლიტიკური ციკლი, რომელიც 1988 წელს დაიწყო, ახლა მივიდა ბოლომდე. ჩვენ ახალი ციკლის წინაშე ვართ, რაც ძალიან კარგია. რესპუბლიკური პარტია გადავიდა მარადისობაში, რაც გვაუწყებს იმას, რომ ჩვენ რაღაცა სხვა რეალობაში გადავედით. ეს ძალიან კარგია. რაც შეეხება ალასანიას, მე მგონია, რომ პრინციპში, ალასანიას ჰქონდა რაღაცა რესურსი, რომ გასულიყო.

- რატომ ვერ გამოიყენა ეს რესურსი, რამ შეუშალა ხელი?

- ალასანიას ძალიან ცუდი სამსახური გაუწია „რუსთავი 2"-თან ურთიერთობამ. როგორც „ნაციონალურ მოძრაობას" არ აღიქვამს ჩვენი ელექტორატი როგორც პარტიას და სავსებით სწორად, ასევე, „რუსთავი 2" არ არის ტელევიზია, ეს არის სხვა ტიპის მოვლენა, უბრალოდ ჩვენ არ ვიცით, რა სახელი დავარქვათ ამ მოვლენებს. როდესაც რაღაცა სიტუაციაში შენ მხარს უჭერ „რუსთავი 2"-ს და ამბობ, რომ მისი უფლებები ილახება, ეს იმდენად არაადეკვატურია, რომ სწორედ ეს იყო ალასანიას, მე ასე ვიტყოდი, როგორც მოქალაქის თვითმკვლელობა. როგორც წესი, იგი პოლიტიკური ფიგურა არასოდეს არ ყოფილა.

ფორ.გე-სთან საუბრისას ზურაბ აბაშიძემ აღნიშნა, რომ პარტიაში ძალიან პრინციპული საკითხი იყო „რუსთავი 2"-ის ბარიკადებთან მისვლა. ნინო გოგუაძე თვლიდა, რომ „რუსთავი 2"-ის ბარიკადებთან უნდა დამდგარიყვნენ, იგივე პოზიცია ჰქონდა ირაკლი ალასანიას, რასაც ეწინააღმდეგებოდა აბაშიძე-დოლიძე-ცაგარეიშვილი...

- გამოჩნდა, რომ ნაწილი ნორმალური ადამიანები არიან, ნაწილი არიან რაღაცა, არ ვიცი როგორ გითხრათ... „რუსთავი 2"-ს როგორც გარკვეულ ფაქტორს, შეიძლება აღიქვამდე გარედან. როდესაც გარედან უყურებ მოვლენებს, გგონია, რომ ეს ტელევიზიაა, ან პარტია. გარეშე ადამიანმა შეიძლება არ იცოდეს, შიგნით რა სიტუაციაა, მაგრამ როდესაც შენ ისე იქცევი, თითქოს მარსიდან ჩამოფრინდი, შედეგიც ასეთია. მე ასეთ პოლიტიკოსებს, ცხადია „ნაციონალურ მოძრაობას" და მოძალადეებს არ ვგულისხობ, მაგრამ აი გოგუაძეა, თუ ალასანია, ესენი არიან მარსიდან ჩამოფრენილი ადამიანები, რომლებმაც არ იციან ქართული რეალობა.

მათი არაადეკვატურობის გამო ხმებიც ვერ მიიღეს. იცით რა, მათ შინაგანად ჰგონიათ, რომ ხალხი, როგორც ასეთი, ბნელი მასაა და საჭიროა მისი გარდაქმნა. ოღონდ „ნაციონალური მოძრაობა" ძალიან რადიკალური იყო და მიიჩნევდა, რომ ეს უნდა მომხდარიყო ძალადობის, მკვლელობის და ცოცხების ხარჯზე. „რეპუბლიკელები" და ალასანიას პარტიის ის ნაწილი, რომელიც „რუსთავი 2"-თან ბარიკადებზე გადიოდა, მე ასე ვიტყოდი, რომ ესენი უფრო სტერილური ნაცები არიან, უცოცხო ნაწილი.

„ნაციონალური მოძრაობის" მხარდამჭერების მსგავსი ხალხი, სამწუხაროდ, ყველგან არსებობს. განსაკუთრებით ასეთი გარდატეხის დროს, ასეთი ადამიანები, რაღაც მომენტში, წინა პლანზე გამოდიან, სტაბილურობის დროს ისინი ჩუმად არიან, იმიტომ, რომ რცხვენიათ. თუ ახლა 10%-ს რცხვენია, შემდეგ არჩევნებზე უკვე 15%-ს შერცხვება და მეტს, რაც ნიშნავს, რომ „ნაციონალური მოძრაობა" ბარიერს ვეღარ გადალახავს და ისიც გაემგზავრება იქ, სადაც რესპუბლიკური პარტია და ალასანია.

როდესაც მოვა კრიტიკული პერიოდი, ეს ხალხი ისევ შეიკრიბება და აი, ეს არის მთელი პრობლემა. რა უნდა იმ 10-12%-ს, რომელიც ყველა ხალხში არის შიშველი ძალის ფანატიკური მოყვარული, ანუ მიზანთროპი? - სინამდვილეში მათ ადამიანი, როგორც მოვლენა, ეზიზღებათ, მოყვასი ეზიზღებათ, მაგრამ ამას ხანდახან სხვადასხვა იმპლიკაცია აქვს.

1917 წელს მათ ეზიზღებოდათ ადამიანი, როგორც კლასი, დავუშვათ ბურჟუაზია, დღეს მათ ეზიზღებათ ქართველი ადამიანი, ზეგ არ ვიცი, ვინ შეეზიზღებათ. ფრანგული რევოლუციიდან მოყოლებული რაღაცა მუტაცია მოხდა ადამიანებში, გაჩნდნენ ადამიანების ნაწილი, რომლებიც არიან მიზანთროპები, ოღონდ ამას გამოხატავენ ისე, რომ ვითომ უნდათ ან დასავლეთი, ან აღმოსავლეთი, ან უკლასო საზოგადოება. ეს სერიოზული ფსიქოლოგიური პრობლემა არის.

- ამ ფონზე, პოლიტიკაში შემობრუნების შანსი აქვთ „რესპუბლიკელებს"? როგორც დავით უსუფაშვილი ამბობს, ის გაზაფხულისთვის ემზადება...

-  რას ლაპარაკობთ, რისთვის უნდა მოემზადონ? არ ვიცი. აღდგომა ეს არის ღმერთის პრეროგატივა, მას შეუძლია აღადგინოს ლაზარე, მაგრამ რესპუბლიკური პარტიის აღდგენა შეუძლებელია, იმიტომ, რომ ისინი წავიდნენ პოლიტიკურ მოუსავლეთში, იქიდან მობრუნება წარმოუდგენელია.

თამარ ქარჩავა