- +

ინტერვიუ პოეტ დათო მაღრაძესთან

- რამდენიმე დღის წინ, ქართულ პრესაში, „ლიტერატურულ გაზეთში", გამოქვეყნდა მანამდე იტალიურ პრესაში დაბეჭდილი იტალიელი ლიტერატორის რეცენზია თქვენს წიგნზე „eco" („ექო"). ტექსტი ეკუთვნის ჯულიანო ლადოლფის, რომელმაც ორმოცდაათი წელი შეალია პოეზიის შესწავლას, ოცი წელია ხელმძღვანელობს ლიტერატურულ ჟურნალ „ატელიერ"-ს და ავტორია ხუთტომეულისა, სახელწოდებით „მეოცე საუკუნის იტალიური პოეზია"...

- თავდაპირველდ მინდა ვთქვა, რომ მთელი ჩემი ცხოვრება ვცდილობ არა მხოლოდ გენეტიკურად, არამედ სულიერად ვემემკვიდრო ჩვენს სახელოვან წინაპრებს. მათგან ერთ-ერთი უპირველესია სოლომონ დოდაშვილი, რომელიც წერს: „უწყოდეს ევროპამ, რომ მისი უძველესი ნათესავი ჩვენში ფხიზლობს და წინ გაჰყურებს".

„eco"-მდე იტალიაში გამოცემული იყო რამდენიმე წიგნი. ერთი გენუის მხარეში, მილანის მხარეში და ორი ნეაპოლის მხარეში. ამ წიგნში თავმოყრილია სხვადასხვა იტალიურ გამოცემებში დაბეჭდილი ლექსები. ეს არის თითქმის იგივე წიგნი, რომელიც გამოიცა ლონდონში და რომელსაც ქვია „footprints on water" („ნაფეხურები წყალზე").

ლექსების და საერთოდ ყველა იმ წიგნის თარგმანი, რომელიც გამოცემულა იტალიაში, ეკუთვნის შესანიშნავ ქალბატონს და მთარგმნელს ნუნუ გელაძეს. აქვე აღვნიშნავ, რომ ის ყოველთვის იტალიელ პოეტთან ერთად მუშაობს. ადრე ვითანამშრომლეთ ამელია ბელორასთან („სალვე"), ხოლო „ექოს" რედაქტორია ცნობილი სიცილიელი პოეტი მარიენცა კორაჩი, შესანიშნავი ლიტერატორი, პედაგოგი და ლიტერატურის მკვლევარი. სხვათაშორის, მან პირველი პრემია აიღო ე.წ. ერთი ლექსის კონკურსზე და ჩემთვის ნიშანდობლივი ისაა, რომ ეს ლექსი მე მეძღვნებოდა...

ახლახან სტამბოლში და პეტერბურგშიც გამოვიდა ჩემი წიგნები, რასაც მოჰყვა სერგეი კნიაზევის რეცენზია. რამდენიმე რეცენზია ითარგმნა და ქართულ პრესაშიც გამოქვეყნდა - „ლიტერატურულ გაზეთში", „ჩვენ მწერლობაში"... თქვენს გაზეთში გამოქვეყნდა ჩემთვის ძალზე მნიშვნელოვანი პირველი რეცენზია გერმანიაში გამოცემულ „სალვე"-ზე - გერმანელი ლიტერატორის, პროფესორ ული როტფუსის ძალზე საინტერესი რეცენზია.

 

- თქვენ წიგნზე საუბრით იმიტომაც დავიწყე, რომ უკვე სხვაგვარი ურთიერთობები ჩამოგიყალიბდათ ევროპულ ლიტერატურულ წრეებთან. როგორია ის ევროპა, სადაც თქვენ მოგზაურობთ. რა გვაქვს საერთო მათთან ამ კუთხით?

- მინდა აღვნიშნო ერთი რამ, რაც ძალზე მნიშვნელოვანია ჩემთვის და არა მხოლოდ ჩემთვის - ჩემი აზრით, ევროპასთან საერთო გვაქვს უმთავრესში, განზრახვაში - ევროპისა და საქართველოს სულიერი თავგადასავალი ერთი ნიადაგიდან საზრდოობს - ევროპულ რენესანსს სათავე დაედო, პირობითად რომ ვთქვათ, ათენისა და იერუსალიმის სინთეზში, ანუ ანტიკური რაციოსა და ქრისიტიანული ზნეობრივი საფუძვლების ჰარმონიამ დაუდო სათავე ევროპულ რენესანსს. ვილა მედიჩი მთლიანად ემსახურებოდა ამ საქმეს, რენესანსის იდეოლოგი, ფილოსოფოსი მარსელიო ფიჩინო, ჯოვანი პიკო დელა მირანდოლა და სხვები განსაზღვრავდნენ ტენდენციებს, ქმნიდნენ ტრაქტატებს და ნიშანსვეტებს, რასაც უნდა დაყრდნობოდა ევროპული რენესანსი.

ჩვენ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ საქართველოს სულიერი თავგადასავალიც იმავე საფუძველს დაეყრდნო - გელათის იდეაც ასევე იყო ფორმულირებული - „სხვა ათინა და მეორე იერუსალიმი". ევროპულის ანალოგიური საძირკველი ჩაიყარა საქართველოში და განისაზღვრა ქართული კულტურის განვითარების შემდგომი სივრცე - თვისობრივად, არსობრივად, საზრისით, იდეით ეს ევროპულის ანალოგიური იყო.

ჩვენდა სამწუხაროდ, მონღოლთა ურდო შემოგვესია და შეფერხდა ეს პროცესი, წყვეტასაც ვერ დავარქმევთ, რადგან ღვთისგან ასე უსაშველოდ მიტოვებული არ ვიყავით, ისეთი საგანმანათლებლო კერები შეიქმნა მონღოლებამდე, რომ ურდომაც ვერ გააქრო უკვალოდ. იოანე პეტრიწი გავიხსენოთ - ის, სავარაუდოდ, კონსტანტინიპოლის მანგანის აკადემიაში უნდა განსწავლულიყო. მანგანის აკადემია დახურეს იმიტომ, რომ იქ საერო აზროვნება ჭარბობდა თეოლოგიურს. ჩამოდის იოანე პეტრიწი და ავითარებს საერო აზროვნებას საქართველოში, ამის საშუალება აქ იყო. იმის თქმა მინდა, რომ ჩვენ და ევროპას ერთნაირი განზრახვა გვაქვს, ამით შეიძლება მივათვალოთ თავი ამ სივრცეს და არამხოლოდ პოლიტიკური გადაწყვეტილებების გამო, თუმცა, ამ უკანასკნელსაც უზარმაზარი მნიშვენლობა აქვს. მაგრამ, ეს ფარატინა ფურცელზე დარჩება ყოველთვის, თუ ამას არ მოჰყვა მჭიდრო სულიერი და კულტურული ურთიერთობა ევროპასთან. დღეს ევროპა ძალიან შეუწყობს ხელს ქართულ საზოგადოებას, საქართველოს მოქალაქეებს სულიერი გამდიდრების თვალსაზრისით, თუნდაც ყოფითი კულტურის ამაღლებით.

- თუმცა, გარკვეული უარყოფითი სტერეოტიპები მაინც არსებობს ჩვენში - რომ თითქოს ევროპაში პატივს არ სცემენ ოჯახს, ტრადიციებს და ა.შ.

- ევროპა არის ძალიან ღრმა და საინტერესო. ჩვენში გაბატონებული სტერეოტიპები, რომ ევროპაში მხოლოდ სიბილწე და გარყვნილებაა - დიდი სიცრუეა. სინამდვილეში, ჩვენზე არანაკლებ (თუ მეტად არა), ევროპა უჭირავს იმ ზნეობრივ საფუძვლებს, რამაც რენესანსი გამოიწვია.

პოლიტიკური კონიუნქტურა ხანდახან სცილდება ხალხის წარმოდგენებს თავიანთ მომავალზე, აწმყოზე, ზნეობაზე და ა.შ. მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკური კონიუნქტურა არსებობს ყველგან, სადაც ადამიანია, მხოლოდ ამით არ უნდა ვიმსჯელოთ. ევროპულ საზოგადოებას აქვს თავისი გზა, მკაფიოდ გამოკვეთილი ღირებულებათა სისტემა, რომელსაც ჩვენზე არანაკლებ ერთგულებენ.

შარშან, 25 დეკემბერს საშობაო მესას დავესწარი პეტრეს ტაძარში, რომში და მიქელანჯელოს გუმბათის ქვეშ რომის პაპის შედევრალური ქადაგება მოვისმინე. პაპის ხმას, ინტონაციას, ტემბრს, ფრაზას, მის დიდებულებას, სიმშვიდეს მივყავდი იმ შობასთან, 21 საუკუნის წინ რომ იყო. სულში შემოდიოდა მისი წინადადებები. თითოეულ ფრაზას მოჰქონდა შობის განცდა და დღესასწაული. მან იქადაგა - ისე შეხედეთ ქრისტეს, როგორც ის ღატაკი მოგვები უყურებდნენ ჩვილ იესოსო...

- თქვენი აზრით, რა უწყობს ხელს ჩვენში არასწორი სტერეოტიპების ჩამოყალიბებას ცივილიზებული სამყაროს შესახებ?

- არასწორი სტერეოტიპების განმტკიცებას ხელს უწყობს ჩაკეტილობა. გახსნილობა ერთადერთი გზაა ადამიანისთვის, მიეცეს არჩევანის საშუალება. უნდა გაიხსნას სამყარო, რომ ერთმანეთს შეადარო კარგი და ცუდი. მცდარ სტერეოტიპს აქსიომით ვუპასუხებ - გახსნილობა სჯობს კარჩაკეტილობას.

ამ მხრივ, ძალზე მნიშვნელოვანია ვიზა-ლიბერალიზაციის პროცესი. ამით ადამიანებს მიეცემათ შესაძლებლობა, შრომისა და თავდადების პირობებში, პირადად, საკუთარ თავზე გამოცადონ ევროპული სიკეთეები. ეს იმ შემთხვევაში, თუკი ჩვენი ეროვნული მოწოდება არ არის მხოლოდ წუწუნი. ძალიან ბევრის მოტანა შეუძლია ევროპას. მათ აქვთ უნიკალური თვისება, შეუმჩნეველი და დაუფასებელი არ დარჩეთ არაფერი, რაც ოდნავ მაინც საინტერესოა. ამ დაფასებაში არის ძალიან დიდი მუხტი,რაც შენს ენთუზიაზმს სიკეთის ქმნაში აათმაგებს. სრულიად ღია სამყაროა, ნაწილობრივ შეიძლება, კონსერვატიულიც, მაგრამ ძალიან მიმზიდველი და დიდი ხიბლის მატარებელი. რაც მთავარია - თუ ადამიანს სურს განვლოს საინტერესო ცხოვრება, ამაში ძალიან დაეხმარება დიდი ევროპული კულტურა თავისი წარსულით, აწმყოთი და მომავლითაც.

- რა არის ის, რაც ევროპას ჩვენში განსაკუთრებით აინტერესებს?

- კარგია, როდესაც ქართული კულტურის პოპულარიზაცია ხდება, მაგრამ, რამდენადაც ეს კეთილი საქმეა, იმდენადვე საყურადღებო და საფრთხილოცაა. მაგალითისთვის ვამბობ - როგორც ფალსიფიცირებული ღვინის დიდ პარტიას არ შეუძლია ასახელოს და შეეწიოს ქართული ღვინის კულტურას, ასევე ვერ მოეხმარება ცუდი თარგმანი და მაკულატურა იმ საშურ საქმეს, რასაც ქართული ლიტერატურისა და კულტურის წარმოჩენა ჰქვია. ვფიქრობ, ღირსეული წარმოჩენის რესურსი საქართველოში იყო და არის დღესაც.

ერთი ამბავი მინდა გავიხსენო. ფილმი იყო ერთი - მოქმედება ამერიკულ პროვინციულ თეატრში ხდება. ერთი გამოკვეთილად ნიჭიერი მსახიობი ჰყავდათ ამ თეატრში. ჰოლივუდი შეამჩნევს ამას და მიიწვევს ფილმში გადასაღებად. თეატრის რეჟისორი, ასაკოვანი და სნეული, ძალიან დასამახსოვრებელ ფრაზას ეუბნება ამ მსახიობს - შენ შეგიძლია წახვიდე და ნამდვილად გახდე ვარსკვლავი, მაგრამ შენ შეგიძლია დარჩე ამ თეატრში და ყოველთვის იყო არტისტი. ლიტერატურა არ არის სავარსკვლავო ასპარეზი. ეს უფრო სამწერლო, ჭეშმარიტების ძიების, თანაგრძნობის, თავდადების ასპარეზია, ასე მგონია. თუმცა, შეიძლება ძალიან ღირსეულმა მწერალმა ვარსკვლავის ბრწყინვალებაც შეიძინოს.

- რა საერთოს იპოვის ჩვენი ქვეყნის ის მოქალაქე ევროპასთან, რომელიც არ არის ხელოვანი და უბრალოდ ბედის საძიებლად ჩადის?

- ერთ ამბავს გიამბობთ - ფლორენციაში, პალაცო მედიჩიში იყო ჩემი წიგნის პრეზენტაცია, რომელსაც ესწრებოდნენ მკითხველები, გამომცემელი, მთარგმნელები. არტისტები იტალიურად კითხულობდნენ ჩემს ლექსებს. პრეზენტაციის დროს, ჩემთვის და ყველასთვის მოულოდნელად, შემოვიდნენ ახალგაზრდები, უფრო ყმაწვილები - ჩოხებით და ქართული სამოსით. გამწკრივდნენ დარბაზში და ასევე სრულიად მოულოდნელად შეასრულეს ცედური მრავალჟამიერი. აღმოჩნდა, რომ ქართველი ახალგაზრდები ავტობუსით მოგზაურობდნენ და კონცერტებს მართავდნენ იტალიის სხვადასხვა ქალაქში. ქართველი პოეტის წიგნის პრეზენტაციის აფიშა უნახავთ, გადაწყვიტეს, მოსულიყვნენ და ემღერათ. დამსწრე საზოგადოება გაოგნდა, აღფრთოვანდა... მაშინ თქვეს - იმ ქვეყანაში რაღაც გადარჩაო.

საქართველოში, ძირითადად, წუწუნი მოგვწონს, შრომის კულტურა დაბალია, სულ სხვისკენ გვაქვს თითი გაშვერილი, ოღონდ, რაღაც მაინც მოგვდევს - აქ ადამიანებს ერთმანეთის ჭირისა და ლხინისთვის სცალიათ და ეს ძალზე მნიშვენლოვანია. იქ ცხოვრების ისეთი ტემპი და დინამიკაა, რომ ამას უყურებენ, როგორც დაკარგულ საგანძურს.

ქართული კულტურა ბევრად მეტ ყურადღებას იმსახურებს, ვიდრე იმკის. ცოტა იღბალიც რომ ყოფილიყო, სხვა ხარისხით გამოჩნდებოდნენ ვაჟაც, გალაკტიონიც... მაგრამ, ასე მოხდა. ფიროსმანს თუ არ იცნობს დღეს სამყარო, ეს სამყაროს პრობლემაა და არა ფიროსმანისა. რა თქმა უნდა, იმას არ ვგულისხმობ, რომ ჩვენ ვართ სამყაროს ჭიპი, მაგრამ ამაში დიდი პასუხისმგებლობა გვმართებს. ფიროსმანსაც უნდა წარმოჩენა... აქ გვჭირდება ესთეტიზმი, დახვეწილობა... ფიროსმანს, რომელიც მთელი თბილისის თვალწინ ხატავდა, ვერ ხედავდნენ. მაშინ კი, თბილისი ბევრად კულტურული ქალაქი იყო, ვიდრე დღესაა, ძალზე მნიშვნელოვანი ქალაქი იყო - ევროპისა და აზიის გასაყარი. მაგრამ, ვერ დაინახეს ფიროსმანი. თუმცა, მხოლოდ საქართველოში არ ხდებოდა ასე - არც მოდილიანის ნახატები ღირდა ძვირი, ვერც ყიდდა და ფაქტია, რომ შეყვარებული ახმატოვა და მოდილიანი რომ სეირნობდნენ პარიზში, ბაღის ფასიან სკამზე ვერ სხდებოდნენ, ამის ფულიც კი არ ჰქონდათ. თუმცა, ამით არც მათ სიყვარულს აკლდებოდა რამე, არც მათ შემოქმედებას და არც შინაგან სამყაროს. მსოფლიო უნდა ეცადოს ასეთი ადამიანებთან გაშინაურებას. და ჩვენ ამის უზარმაზარი შანსი გვაქვს ახლა - ევროპა იბრუნებს ვაჟა-ფშაველას!

ჩვენს ხალხს რისი შეთავაზებაც შეუძლია ევროპისთვის, ეს არის დღესასწაული, რომელიც ადამიანების ურთიერთობებში დგება. მე სულ ვფიქრობდი, რა ენატრებოდათ ამ თბილისში ცნობილ მოგზაურებს, რომლებიც ერთხელ რომ ჩამოვიდოდნენ, მერე კვლავ ბრუნდებოდნენ, ან აღფრთოვანებულ მემუარებს წერდნენ. ჩემი აზრით, აქ ადამიანები ერთმანეთს ურთიერთობების უფაქიზეს ნიუანსებში უქმნიან დღესასწაულს. ძალიან ბევრი საინტერესო რამ ხდება საქართველოში, რაც შეიძლება საყოველთაოდ საინტერესო გახდეს მთელ სამყაროში.

- რა აფრთხობს ქართველს ევროპაში, რისი დაკარგვის ეშინია?

- ალბათ, გლობალიზაცია აფრთხობს, მაგრამ „ვეფხისტყაოსანი" ხომ გლობალიზაციის ნაყოფია?! ეს არ არის იზოლირებული ქვეყნის წიაღში დაბადებული შედევრი. ეს არის გახსნილი სივრცის ბრალი - რა თქმა უნდა, რუსთაველმა იცის ფირდოუსი, პლატონი - მისი სივრცე გახსნილია აღმოსავლეთითაც და დასავლეთითაც. ის ფლობს არსებულ მთელ კულტურულ, ფილოსოფიურ და სააზროვნო მიღწევებს, მასშია ეს ყველაფერი თავმოყრილი.

ასეთი შთაბეჭდილება მრჩება, ქართველი შიშობს, რომ შეიძლება რაღაც ძვირფასი წაართვან, ოღონდ ვერ არქმევს სახელს, უჭირს ფორმულირება რას ართმევენ, რა არის ის ძვირფასი, რას არ ატანს ვიღაცას... ჩემი აზრით, ეს არის ქართველის მატრაკვეცობა - რომ ყველა ჩვენ გვერჩის და ყველას ჩვენი შურს... რაც მოუტანა მატრაკვეცობამ, ის ბოჭავს ახლა. რაც ძვირფასია ადამიანისთვის, რისი შენარჩუნების სურვილიც აქვს, იმას ვერავინ ვერასდროს წაართმევს. მატრაკვეცობაში ვგულისხმობ ქედმაღლურ დამოკიდებულებას, რომელიც შეიძლება ზედმეტი მოკრძალებითაც იყოს გამოწვეული. ასეთ ადამიანს ჰგონია, რომ იქ გადაჯიშდება და აღარ იქნება ქართველი. იმის წადილი ევროპაში, რომ ვიღაცას თავისი წარსული წაართვას და საგანძური გამოგლიჯოს ხელიდან - ცხადია, არავის აქვს... არ ვიცი, ვერ ვხსნი ამ უსაფუძვლო შიშებს... ჯობს, ამგვარი დაძაბულობა გადავლახოთ, ვიდრე დავრჩეთ იმ სიმდიდრისა და კულტურული სივრცის გარეშე, რაც ევროპაში გველის. ჩვენთვის დიდი, საინტერესო და ღრმა სივრცე იხსნება. აგორა უნდა იყოს თავისუფალი, გახსნილი, არ უნდა იყოს ტაბუირებული თემები, ექსკლუზივები, ყველაფერზე შეიძლება მსჯელობა. გავათავისუფლოთ საკუთარი თავი ამ ცრუ შიშებისგან და სტერეოტიპებისგან.

ჩემი აზრით, მთავარი საფრთხე არის შემდეგი ტენდენცია - კულტურის ისტორია არის პირველყოფილი ინსტინქტებისგან თავშეკავების ისტორია. რის ფასად იკავებ თავს, რა ღირებულებათა სისტემას ქმნი და როგორ ერთგულებ მას... გაჩნდა საფრთხე, რომ სამყარო ისე არ ჩამოიცალოს სულიერებისგან, რომ საერთოდ თავისუფლებისგანაც არ გავთავისუფლდეთ - ეს საფრთხე, ზოგადად, სამყაროს უდგას. აი აქაც შეგვიძლია ქართველებს საინტერესონი ვიყოთ სამყაროსთვის.

დავრჩეთ თავისუფლები და არ გავთავისუფლდეთ თავისუფლებისგან.

- ხშირად გაგვიგონია კიდევ ერთი სტერეოტიპი - რუსეთი მირჩევნია დასავლეთს, წლობით ვცხოვრობდით მათთან ერთად და უკეთ ვიცნობთ... რას დაარქმევთ ახლის შეცნობის ამგვარ შიშს, რომელიც საზოგადოების ნაწილში შეიმჩნევა?

- როცა ამას ამბობს ქართველი, გაცნობიერებულად თუ გაუცნობიერებლად ორ ბატონს შორის აკეთებს არჩევანს. ანუ, ნაცნობ ზედამხედველს ანიჭებს უპირატესობას. ასეთი ფიქრი და პოზიცია ყველა შემთხვევაში ქვეშევრდომულია და უღირსებო. თავისუფლება რომ სჯობს ქვეშევრდომობას, ეს აქსიომაზე მეტია, ჭეშმარიტებაა.

და მეორეც - დღევანდელი ევროპა კოლონიალისტურ ნიშნებს არ შეიცავს, ასეთი არჩევანი ბუნებაშიც არ არსებობს.

- თუმცა, ალბათ, ყველა შიში, ფობია, სტერეოტიპების ტყვეობა არასაკმარისი განათლებიდან მოდის. ამ მხრივაა, ალბათ, დასავლეთი ჩვენი მომავლისთვის ყველაზე საინტერესო...

- დიახ, დიდი საგანმანათლებლო სივრცე გვეხსნება, რაც უმნიშვნელოვანესია ჩვენი ქვეყნისთვის. რუსეთ-საქართველოს შეერთებას წინ რა უძღოდა? იმ დროისთვის, აღმოსავლეთ საქართველოს აღწერილობის მიხედვით, არც ერთი საერო სასწავლებელი არ იყო საქართველოში, დაწყებითიც კი არ არსებობდა. როცა სასწავლებელი არ გაქვს, დამოუკიდებელ არსებობას ვეღარ განაგრძობ.

მერე ქართველები წავიდნენ ევროპაში, პეტერბურგში - გაჭირვებით, უფულოდ, სარაჯიშვილის სტიპენდიებით მიდიოდნენ. ასეთი ვერსიაც არსებობს, რომ კულა გლდანელმა ნაძლევზე იჭიდავა, ვაჟა-ფშაველასთვის პეტერბურგში წასასვლელად ფული რომ მიეცა... მათ იცოდნენ, რისთვის მიდიოდნენ, მათი წრფელი წადილი იყო დაბრუნება და თავის ქვეყანაში კულტურის და საგანმანათლებლო კერების გაჩენა. ამას მოჰყვა კიდეც თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის დაარსება.

მე ვფიქრობ, იბადება ახალი ეპოქა, რომლის საძირკველი იქნება კანტისეული „ზნეობრივი კანონი ჩემში". სამყარო სულიერი კრიზისიდან გამოვა ახალი იერით და ზნეობრივი საყრდენით. ასე რომ, ჩვენ კი არ ვბრუნდებით ევროპაში მხოლოდ, ევროპაც ბრუნდება ვაჟა-ფშაველასთან.

იხილეთ:

ერთფეროვნებას დავარქვი მტერი... ჯულიანო ლადოლფის რეცენზია: http://reportiori.ge/old/?menuid=68&id=88700