- +

 

 

გიორგი გახარია ქართულ პოლიტიკაში 2013 წლიდანაა. „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ ის იყო ბიზნესომბუდსმენი, შემდეგ ეკონომიკის მინისტრი და 2017 წლის ნოემბრიდან შინაგან საქმეთა მინისტრია. სწორედ ამ დროიდან გახარია ყველა მნიშვნელოვანი პოლიტიკური ამბის ერთ-ერთი მთავარი ფიგურანტი და ოპონენტების მკაფიო სამიზნეა. წელიწადნახევრიანი პაუზის შემდეგ ის სატელევიზიო ინტერვიუებზე დათანხმდა. შინაგან საქმეთა მინისტრი და ვიცე-პრემიერი „იმედი LIVE“-ს წამყვანებს ესაუბრა.

 

თეონა გეგელია: როდესაც დიდი პაუზის შემდეგ მედიისთვის ინტერვიუს მიცემა გადაწყვიტეთ, აუდიტორიად აირჩიეთ ტელეკომპანია „პირველის“ მაყურებელი და თან ხაზი გაუსვით იმას, რომ ეს იყო „აბსოლუტურად გააზრებული გადაწყვეტილება“. როდესაც პოლიტიკოსი, თან თქვენი წონის, არ გამოარჩევს ტელევიზიებს აუდიტორიის სიდიდის მიხედვით, ეს ძალიან კარგი და მისასალმებელია, მაგრამ როცა ამხელა პაუზაა, ჩემი აზრით, თქვენი ნაბიჯი ნაკარნახევი იყო უფრო პოლიტიკური კონიუნქტურით და გარკვეული კომპლექსებით, რომელიც თქვენმა ხელისუფლებამ აიკიდა იმ ცნობილი წერილის გამო, რომელშიც ტელეკომპანია „პირველს“ თითქოს „იმედის“ ტრენდზე გადასვლას სთხოვდით. ვცდები თუ არა? და იქნებ ახსნათ, რას გულისხმობდით ამ „აბსოლუტურად გააზრებულ გადაწყვეტილებაში“?

 

გიორგი გახარია: თეონა, არ ცდებით, თუმცა მე ამას ცოტა სხვანაირად ვაფასებ. ამ გადაწყვეტილებაში იყო გარკვეული სუბიექტური კომპონენტი, რომელიც თქვენ დაასახელეთ. რა თქმა უნდა, ეს იყო გააზრებული ნაბიჯი, რომ კიდევ ერთხელ, ეს რაღაც შექმნილი ილუზიები წერილებთან, ტრენდებთან დაკავშირებით და ასე შემდეგ, საზოგადოებაში, სადაც დღეს მედიის თავისუფლება არის ცალსახა და ერთმნიშვნელოვანი, კიდევ ერთხელ დაგვედასტურებინა ამ ფორმატში, ამ ტელევიზიაში, რომ მათი კრიტიკულობა და ობიექტურობა ჩვენთვის არის, როგორც ასეთი, ღირებულება, მათ შორის, ჩემთვისაც. ამიტომ იყო ეს ნაბიჯი გადადგმული. თუმცა, რა თქმა უნდა, ამასთან ერთად იმ ვალდებულებასაც ვგრძნობდი, რომ სხვა ტელევიზიებშიც უნდა დამეფიქსირებინა აზრი, რატომაც ახლა ვარ აქ.

 

თეონა გეგელია: თქვენი აზრით, „იმედის“ ტრენდი როგორია? თქვენ ხომ პოლიტიკოსი ბრძანდებით. საინტერესოა, თქვენი აზრით, რა მთავარი ტენდენციებია მედიაში, მათ შორის გვაინტერესებს ის, თუ რას ფიქრობთ მაგალითად, კრიმინალის გაშუქებასთან დაკავშირებით, რაც უშუალოდ თქვენი მიმართულებაა.

 

გიორგი გახარია: საერთოდ, ტრენდებზე ისაუბროს იმან, ვისი განზომილებაცაა ეს და ვინც ეს მოიფიქრა...

 

თეონა გეგელია: ვინც ეს წერილი დაწერა?

 

გიორგი გახარია: ხო... აქ მე ვერაფერს გეტყვით. ჩემთვის, მედიის კონტექსტში ყველაზე მნიშვნელოვანი გახლავთ ის, რომ მედია უნდა იყოს უკიდურესად კრიტიკული, მწვავედ კრიტიკული, თუმცა ობიექტური. ეს არის ძირითადი განზომილება და აქ არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს პოლიტიკურ შეხედულებასაც. ვაღიარებ, რომ მედია ასევე პოლიტიკურადაც შეიძლება იყოს ანგაჟირებული, მაგრამ ის არ უნდა კარგავდეს ობიექტურობის ხარისხს. ეს არის და ეს. აქედან გამომდინარე, მე ვთვლი, რომ დღეს ჩვენს მედიასივრცეში ჯანსაღი გარემოა და დარწმუნებული ვარ, ზოგ შემთხვევაში ბევრად უფრო მწვავე შეკითხვებს მივიღებ აქ.

 

თეონა გეგელია: ესე იგი, ეს არის თქვენი აზრი „იმედის“ ტრენდზე?

 

გიორგი გახარია: რა თქმა უნდა.

 

თეონა გეგელია: ჩვენ არ გვაქვს ეს კომპლექსი, ამიტომ დაგისვით ეს შეკითხვა.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ თქვით, რომ მედია უნდა იყოს ობიექტური, მაგრამ კრიტიკული...

 

გიორგი გახარია: მწვავედ კრიტიკული.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თუნდაც მწვავედ კრიტიკული, მაგრამ მე ვხედავ, რომ ქართულ მედიაში, და ეს არ ეხება მხოლოდ ერთ არხს, კრიმინალი შუქდება ძალიან მასშტაბურად და რაც მთავარია, ხშირად, ამ კრიმინალის გაშუქებით პირდაპირ იხატება ერთგვარი აპოკალიპტური სურათი, რომ ქვეყანაში ყველაფერი ძალიან ცუდად არის. მაყურებელს უჩნდება განცდა, რომ ხელისუფლება ვერ აკონტროლებს ამ კრიმინალს. როგორ აფასებთ თქვენ ამ გაშუქების ნაწილს? კრიმინალი ხომ სპეციფიკური თემაა, წესით, ეს არ არის პოლიტიკური სპეკულაციის საგანი. და გარდა გაშუქებისა, როგორ აფასებთ უშუალოდ კრიმინოგენულ ვითარებას ქვეყანაში?

 

გიორგი გახარია: მომეცით უფლება, რომ გაშუქების ნაწილზე კომენტარები არ ვაკეთო. ვიტყვი მხოლოდ, რომ მედია, განსაკუთრებით, ისეთ მგრძნობიარე თემებზე საუბრის დროს, როგორიც არის კრიმინალი და უსაფრთხოება, რა თქმა უნდა, სოციალურ ფსიქოლოგიაზე ზემოქმედებს ერთმნიშვნელოვნად და ეს არის გარკვეული პროპაგანდის ინსტრუმენტი, თუმცა აქ გავჩერდები...

 

გურამ ნიკოლაშვილი: მაშინ აქ ჩაგეჭრებით და გკითხავთ, თქვენი შთაბეჭდილებით, რასაც თვალყურს ადევნებთ, კრიმინალის გაშუქებაში ხედავთ და გრძნობთ თუ არა პოლიტიკურ სპეკულაციას?

 

გიორგი გახარია: მე, როგორც შინაგან საქმეთა მინისტრი, რას ვგრძნობ და რას არ ვგრძნობ, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს, რამეთუ ჩემთვის კრიტიკულად მნიშვნელოვანია, ამ თანაბარ პირობებშიც კრიმინალი, როგორც გამოწვევა, თითოეული მოქალაქისთვის არ იყოს პრობლემა. ჩვენ თავისუფალ საზოგადოებაში ვცხოვრობთ, ყველას თავისი არჩევანი აქვს, მედიას ზოგი იყენებს პროპაგანდისთვის, ზოგი მწვავე და ობიექტური კრიტიკისთვის, აქ ჩვენ, ალბათ, უნდა გავჩერდეთ. ამ თანაბარ პირობებში თუ არის გარკვეული მედიაპროვოცირება ან სოციალურ ფსიქოლოგიაზე მედიასაშუალებით ზემოქმედების მცდელობა, ესეც განზომილებაა, რომელშიც პოლიციას და შინაგან საქმეთა სამინისტროს უწევს მუშაობა და ეს არ უნდა იყოს ჩვენი პრობლემა. ჩვენი პრობლემა უნდა იყოს კრიმინალთან ბრძოლა.

 

რაც შეეხება კრიმინალს, ანუ ჩვენს ძირითად თემაზე რომ გადავიდეთ, არაერთხელ მითქვამს და კიდევ გავიმეორებ, რომ როდესაც 1 წლის წინ, და მე კარგად მახსოვს ეს დღეები, ჩვენ ღიად და ოფიციალურად დავაფიქსირეთ პოზიცია, რომ პირველ ნაბიჯებს გადავდგამთ იმისკენ რომ სტატისტიკა იყოს ღია და ობიექტური და შევცვლით სტატისტიკასთან მიდგომის მეთოდოლოგიას, აბსოლუტურად გააზრებულად გავაკეთეთ ეს. გვესმოდა, ვიცოდით და მაშინაც დავაფიქსირეთ, რომ 1 წლის შემდეგ დაახლოებით პლუს-მინუს, ეს თემა იქნებოდა გამოყენებული, როგორც პოლიტიკური ინსტრუმენტი, რის წინაშეც ახლა ვდგავართ. თუმცა ჩვენ ამისთვის მზად ვართ. ერთმნიშვნელოვნად ვაცხადებთ და ვსაუბრობთ ელემენტარულ ციფრებზე, არითმეტიკაზე და ვამბობთ, რომ მძიმე დანაშაულის ნაწილში შინაგან საქმეთა სამინისტრო ერთმნიშვნელოვნად აფიქსირებს, რომ გვაქვს უცვლელი ან კლების დინამიკა. ვგულისხმობთ მკვლელობებს, სხეულის მძიმე დაზიანებებს, ყაჩაღობებს და ასე შემდეგ. აქ, სადაც საქმე ეხება ორგანიზებულ ან მძიმე დანაშაულს, შინაგან საქმეთა სამინისტრო ერთმნიშვნელოვნად აფიქსირებს, რომ გვაქვს ერთ-ერთი საუკეთესო მაჩვენებელი 2001 წლის შემდეგ, 2017 წელი და ასევე 2018 წელიც.

 

ამის შემდგომ ჩვენ ვამბობთ, რომ ისეთი დანაშაული, როგორიცაა საკუთრების წინააღმდეგ დანაშაული და ჯანმრთელობის წინააღმდეგ დანაშაული - აქ ვგულისხმობთ სხეულის მსუბუქ დაზიანებებს, ხოლო საკუთრების წინააღმდეგ დანაშაულში ვგულისხმობთ, ძირითადად ქურდობებს - აქ გვაქვს გარკვეული ზრდა. ეს ზრდა ახსნადია სხვადასხვა თემებით. კიდევ ერთხელ, ჩვენს ოპონენტებს სპეკულირების საშუალება რომ არ მივცე, არ ვამბობთ იმას, რომ ეს ზრდა გამოწვეულია მხოლოდ და მხოლოდ სტატისტიკის გაუმჯობესებით. ვამბობთ, რომ აქ არის უფრო სიღრმისეული პრობლემებიც, რომელზეც შემდგომ ვისაუბრებ. ამ მომენტში, მარტივად რომ ვთქვათ, შეგვიძლია აღვნიშნოთ, რომ დღეს ქვეყანაში მომხდარი კრიმინალური შემთხვევების 62% მოდის ასეთ დანაშაულზე. უფრო მარტივად რომ ვთქვა, დანაშაულის 1/3 არის ქურდობა. ყოველი მესამე დანაშაული არის ქურდობა, მიუხედავად იმისა, რამდენად მძიმეა ის. შეიძლება ეს იყოს ელემენტარული წვრილმანი დანაშაული, მაგრამ ჩვენ ამას ვარეგისტრირებთ. ხშირ შემთხვევაში ხდება აღრევა მაგალითად, ყაჩაღობის და ქურდობის. ეს აბსოლუტურად სხვადასხვა დეენემის მატარებელი დანაშაულია, სხვადასხვა რამეზე ვსაუბრობთ განზომილების დონეზეც და აქ, რა თქმა უნდა, ამ თემას დავუბრუნდებით და შემიძლია აბსოლუტურად გულწრფელად გითხრათ, რომ დღეს ჩვენთვის ყველაზე დიდი გამოწვევა არის ქურდობა, როგორც ასეთი და როგორც მოგახსენეთ, ეს არის ყოველი მესამე დანაშული.  

 

თეონა გეგელია: პოლიტიკური სპეკულაციების საგნად იქცა მაღალჩინოსნების სახლების გაქურდვის თემა. ჯერ [არჩილ] თალაკვაძის ბინა გაძარცვეს, შემდეგ [გიორგი] ვოლსკის სოფლის სახლი და შემდეგ მინისტრ [გიორგი] ქობულიასი. ვთქვით კიდეც, რომ ეს რაღაც კამპანიას ჰგავდა. როგორც ვიცით, დაკავებულები არიან, მაგრამ რა იცით დანაშაულის შინაარსის შესახებ, რადგან ეს კამპანიას ჰგავდა?   

 

გიორგი გახარია: ამ დანაშაულების შესახებ შემიძლია გითხრათ, რომ არჩილ თალაკვაძის შემთხვევის გარდა, სხვა ყველაფერი გახლავთ ყოფით ნიადაგზე სპონტანურად ჩადენილი დანაშაული. ბატონ არჩილ თალაკვაძის შემთხვევაში გარკვეული ორგანიზებულობის ნიშნები შეინიშნებოდა. თუმცა ყველა ეს დანაშაული გახსნილია. ბატონი ვოლსკის შემთხვევაზე მიმდინარეობს გამოძიება და ყველა შემთხვევაზე გვყავს დაკავებული. მინდა კიდევ ერთი რამ გითხრათ, როცა ჩვენ ვამბობთ, რომ ქვეყანაში არსებობს დანაშაულის რამდენიმე წყარო, აბსოლუტურად გულწრფელად ვამბობთ, რომ ეს არის ორგანიზებული დანაშაული, ეს არის, რა თქმა უნდა, კრიმინალური მენტალიტეტი, რომელიც ჩვენთვის დღესაც გამოწვევაა და დანაშაული, რომელიც მოტივირებულია ნარკოდამოკიდებულებით და სხვა სოციალურად მოტივირებული დანაშაულით. ეს ის განზომილებებია, სადაც შინაგან საქმეთა სამინისტრო ერთმნიშვნელოვნად აცხადებს, რომ ჩვენ გვჭირდება სისხლის სამართლის პოლიტიკის გარკვეული კორექტირება.

 

თეონა გეგელია: ანუ?

 

გიორგი გახარია: ეს არის ის გზავნილი, რომელსაც დღეს ჩვენ პირველად ვაჟღერებთ და ვამბობთ, რომ ის სტატისტიკური მონაცემები, რომელიც ჩვენ დავაგროვეთ ამ ერთი წლის განმავლობაში, გვაძლევს საშუალებას, დავსხდეთ და ღრმა ანალიზის საფუძველზე დავიწყოთ მსჯელობა ყველა მხარესთან, მათ შორის ოპოზიციასთან, არასამთავრობო ორგანიზაციებთან იმაზე, რომ რა სახით და რა მიმართულებით უნდა მოხდეს სისხლის სამართლის კოდექსის გამკაცრება.

 

თეონა გეგელია: ამკაცრებთ ამ პოლიტიკას? ცოტა უკან ხომ არ იხევთ ჰუმანური პოლიტიკიდან?

 

გიორგი გახარია: არა, არ მივდივართ უკან. შეხედეთ. ჩვენთვის კრიტიკულად მნიშვნელოვანია არა გამკაცრება, რადგან გამკაცრება არ არის თვითმიზანი, არამედ ჩვენთვის მიზანია ეფექტურობა. გამკაცრება თვითმიზანი არ არის. შეხედეთ. როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ სისხლის სამართლის რეპრესიულ პოლიტიკაზე, რომელიც შეიცვალა, უნდა შეცვლილიყო, რა თქმა უნდა, სწორად შეიცვალა. ჰუმანურობა არის მისასალმებელი და ჩვენ ამ გზას უნდა დავადგეთ. არანაირ წარმატებას დანაშაულთან ბრძოლაში არ ექნება ფასი, თუ ადამიანის უფლებების დაცვა არ შევინარჩუნეთ შესაბამის სტანდარტზე. ეს არის ერთმნიშვნელოვანი ფაქტი და ერთმნიშვნელოვანი კონსტანტა. თუმცა ჩვენ ვამბობთ, რომ ეფექტურობის ნაწილში, ისეთ გამოვლენილ დანაშაულთან როგორიც არის ქურდობა, ოჯახური ძალადობა, კრიმინალური მენტალიტეტი, სადაც ჩვენ კონკრეტული ნაბიჯები გადავდგით და კონკრეტული საკანონმდებლო ცვლილებები შევთავაზეთ პარლამენტს, ზოგი უკვე მივიღეთ, ზოგის განხორციელების პროცესში ვართ, ეს არის უკვე აბსოლუტურად ჩამოყალიბებული სურათი. მესიჯი და გზავნილი არის შემდეგი, რომ შინაგან საქმეთა სამინისტრო დეტალების დონეზე ხედავს, სწორად აფასებს სიტუაციას და აქვს კონკრეტული გეგმა, რომელსაც ვახორციელებთ იმისთვის, რომ ის რისკები, რომლებიც ჩვენს თითოეულ მოქალაქეს აქვს - თან არ აქვს ჩვენთვის მნიშვნელობა ეს მსუბუქი, წვრილმანი დანაშაულია თუ რამე სხვა სახის - ჩვენთვის ეს არის პრობლემა, იმიტომ რომ, ეს არის ჩვენი მოქალაქეების პრობლემა და ის აუცილებლად უნდა გადავწყვიტოთ.

 

თეონა გეგელია: მე მგონია, რომ თქვენ აქაც არჩევანის წინაშე ხართ და ესეც პოლიტიკის თემაა. ისეთ ღარიბ ქვეყანაში, როგორიცაა საქართველო, ალბათ, შეუძლებელია თქვენს სფეროში ჰუმანური, მაღალი სტანდარტების პოლიტიკის შენარჩუნება, და თუ ვცდები შემისწორეთ, და იმავდროულად ის, რომ ქურდობა არ იყოს. ჩვენ ვიხსენებდით, რომ 2017 წელს გაქურდეს საფრანგეთის პრემიერ-მინისტრის სახლი და ვიცით, რომ ევროპაში, განსაკუთრებით კი სამხრეთის ქვეყნებში, ქურდობა სერიოზული პრობლემაა, მაგრამ ისინი ამის გამო პოლიტიკას რადიკალურად და დრამატულად არ ცვლიან. ანუ, აქაც იმ შემთხვევასთან ხომ არ გვაქვს საქმე, რაც დასაწყისში გითხარით - თქვენი პოლიტიკური ოპონენტები ძალიან ხომ არ გაკომპლექსებენ?      

 

გიორგი გახარია: არა. შეხედეთ. ჩვენი მიდგომა არის ძალიან მარტივი. ჩვენ უბრალოდ ვაფიქსირებთ პოზიციას და ვხედავთ, რომ ჩვენ ვიქნებით იმდენად მკაცრი, რამდენადაც სამართლიანი. ეს არის ჩვენი ძირითადი მიდგომა. ჩვენ ვამბობთ, რომ სადაც ამის აუცილებლობა არის, და ამის აუცილებლობა არის, ჩვენი მოქალაქეების ინტერესებიდან გამომდინარე, შინაგან საქმეთა სამინისტრო და პოლიცია იქნება უაღრესად მკაცრი. ისევე, როგორც იყო ორგანიზებული დანაშაულის ნაწილში, ნარკოდანაშაულის ნაწილში, ქურდული მენტალიტეტით გამოწვეული დანაშაულის ნაწილში, სადაც ბოლო ერთი წლის განმავლობაში კონკრეტული შედეგებიც გვაქვს...

 

თეონა გეგელია: დიახ, გამკაცრდა კანონი...

 

გიორგი გახარია: ჩვენ არ ვსაუბრობთ მხოლოდ და მხოლოდ გამკაცრებაზე, ჩვენ ვსაუბრობთ ორგანიზებულ დანაშაულთან უმკაცრეს ბრძოლაზე, რომლის კონკრეტული შედეგებიც გვაქვს. სწორედ ამიტომ ვამბობთ, რომ ორგანიზებული დანაშაულით მოტივირებული დანაშაულები, როგორიც არის მძიმე დანაშაულები - ყაჩაღობა, მკვლელობა, ნარკოდანაშაული - აქ ერთმნიშვნელოვნად გვექნება კლება, რადგან ჩვენ სრულად ვაკონტროლებთ სიტუაციას. ის დანაშაული, რომელიც არის გამოწვეული ყოფით ნიადაგზე, სპონტანურად ჩადენილი დანაშაული, როგორიც არის მაგალითად, წვრილმანი ქურდობა, ოჯახში ძალადობა, როგორიც არის მსუბუქი დაჭრები და ასე შემდეგ, აქ არის გასამკაცრებელი, თუმცა ეს ის სფეროა, სადაც ჩვენ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ მხოლოდ პოლიციის სიმკაცრე საკითხს ვერ გადაწყვეტს, რადგან ეს კომპლექსური პრობლემაა. აქ საჭიროა როგორც სოციალური მიმართულებით, ასევე განათლების მიმართულებით, კულტურული მიმართულებით და ბევრი სხვა მიმართულებით ერთობლივი მუშაობა. ძალიან კარგი მაგალითია არასრულწლოვნების თემა, სადაც ჩვენ ერთმნიშვნელოვნად ვნახეთ, რომ ძალზედ ხარისხიანი პროგრესი გვაქვს კანონმდებლობის ნაწილში, თუმცა აღსრულების ნაწილი გაგვიჭირდა და როგორც შედეგი, მივიღეთ ის, რომ არასრულწლოვნების მიერ ჩადენილი წვრილმანი ქურდობის ნაწილში გვაქვს მნიშვნელოვანი ზრდა.

 

თეონა გეგელია: არასრულწლოვნების ნაწილში არ აპირებთ ხომ გამკაცრებას? იუსტიციის მინისტრის პრინციპული პოზიცია მახსოვს ამ საკითხზე.

 

გიორგი გახარია: არასრულწლოვნების ნაწილში გამკაცრება შეიძლება იყოს სხვადასხვა სახის. რა თქმა უნდა, ერთმნიშვნელოვნად ჩვენც ვამბობთ, რომ ზღვრული ასაკის ჩამოწევა არ იქნება სწორი გადაწყვეტილება და ეს ვერ მოაგვარებს საკითხს. თავიდანვე ვამბობდით და ახლაც ვამბობთ, რომ 14 წლამდე ბავშვებთან, და საერთოდ სკოლაში, პოლიციას არაფერი ესაქმება. თუმცა იქ არის სხვა ბევრი მომენტიც, რისი გამკაცრებაც შეიძლება. მაგალითად, არასრულწლოვნების შემთხვევაში შეუძლებელია ღამით დაკითხვის წარმოება, მაგალითად, არასრულწლოვნების შემთხვევაში საგამოძიებო მოქმედებები უნდა დასრულდეს 34 დღეში...  

 

თეონა გეგელია: რაც სარალიძის საქმეშიც პრობლემა იყო...

 

გიორგი გახარია: კი. ამაზე, რა თქმა უნდა, ჩვენ ინიციატივით გამოვალთ და შევცვლით. ამავე საკითხთან ერთად უნდა მუშაობდეს რეფერირების სისტემა, რომელმაც უნდა მიხედოს ბავშვებს, რომლებიც არასრულწლოვნები არიან და მიდრეკილება აქვთ და სჩადიან დანაშაულს.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ რამდენჯერმე ახსენეთ ნარკოდანაშაული, ნარკოტიკები. თქვენი თქმით, ქურდობას, წვრილმან ქურდობას, როგორც დანაშაულს, დიდი წილი აქვს მთლიან დანაშაულში, მაგრამ ცალკე სფეროა ნარკოტიკები. თქვენ ისაუბრეთ კანონის გამკაცრებაზე ორგანიზებული დანაშაულის კონტექსტში. როგორც მივხვდი, ამაში გულისხმობთ ალბათ შემოტანას, გავრცელების პრევენციას და დისტრიბუციას და არა - მოხმარებას. მთლიანობაში, ეს ყველაფერი ქვეყნის ერთიანი ნარკოპოლიტიკის შემადგენელი ნაწილია, რომელზეც მინდა რომ ილაპარაკოთ. როგორ ხედავთ მთლიანად ნარკოპოლიტიკას მთელი ამ კომპონენტებიდან გამომდინარე, რომელშიც ყველაზე მეტად ადამიანებს აინტერესებთ მოხმარების ნაწილი? 1 აპრილიდან კიდევ უფრო მკაცრდება ამ სფეროში ადმინისტრირება, მძღოლებს სპეციალური ტესტირებით, ეჭვის საფუძველზე გასინჯავენ და ის კანონი დამტკიცებულია, რომელიც ითვალისწინებს გარკვეულ სანქციებს იმ შემთხვევაში, თუკი ადამიანი ნარკოტიკული თრობის ქვეშ აღმოჩნდება საჭესთან. ესეც მოსახლეობას ალბათ კარგად უნდა განვუმარტოთ, რომ ამაში იგულისხმება ის, რომ ადამიანი მართვის მომენტში არ უნდა იყოს ნარკოტიკული თრობის ქვეშ და არა ის, რომ მან მოიხმარა ის წინა დღეებში, ან საათების წინ. იმავდროულად, ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში საქართველო კვლავ მოხსენიებულია როგორც ნარკოტრაფიკის ერთ-ერთი გზა და ამ მხრივ არის პრობლემა, რომ ეს შემდეგ იწვევს ფულის გათეთრებასთან დაკავშირებულ დანაშაულს და ასე შემდეგ. მოკლედ, როგორია მთლიანობაში ქვეყნის ნარკოპოლიტიკა, განსაკუთრებით ის ინიციატივები, რაც არსებობდა ვთქვათ ლეგალიზების ნაწილობრივ დაშვების კუთხით, კულტივაციის კუთხით და ასე შემდეგ?

 

გიორგი გახარია: მაყურებელი რომ არ დავაბნიოთ, უნდა ვთქვათ, რომ ნარკოპოლიტიკა დღეს ქვეყანას არ აქვს. ბევრი მსჯელობა იყო და საზოგადოება, როგორც ყველამ ვიცით, ვერ შეთანხმდა ამაზე და დღეს პარლამენტშიც მიმდინარეობს მსჯელობა და არსებობს მოლოდინები იმასთან დაკავშირებით, რომ ნარკოპოლიტიკასთან დაკავშირებით საბოლოო გადაწყვეტილებას პარლამენტი მიიღებს.

 

თეონა გეგელია: საზოგადოება ვერ შეთანხმდა, თუ პოლიტიკური ხელმძღვანელობა?

 

გიორგი გახარია: მე ვფიქრობ, რომ ყველა ერთად. პოლიტიკური ხელმძღვანელობაც საზოგადოების ნაწილია და პირიქით. 

 

თეონა გეგელია: მე ვუსმინე თქვენს ინტერვიუს, რომელიც 2017 წელს არის ჩაწერილი და თქვენ იქ ამბობთ, რომ ჯერ უნდა მოეწყოს ინფრასტრუქტურა და უკვე ამის შემდეგ ემხრობით ლიბერალიზაციას. ამაში ლოგიკა არის, მაგრამ ხელისუფლების პოლიტიკა აქაც ცოტა არათანმიმდევრულად მეჩვენება. ჯერ გაჩნდა უფრო ლიბერალური პოლიტიკა და დაიწყო იმაზე დაუსრულებელი მსჯელობა, რომ ეს პოლიტიკა ბოლომდეა მისაყვანი, შემდეგ პროცესი შეწყდა, შემდეგ უცებ გაჩნდა ეს [კანაფის] კულტივაციის კანონპროექტი, შემდეგ ისევ შეწყდა პროცესი. მაშინ გვითხარით, ახლა რა სიტუაციაა?

 

გიორგი გახარია: ჩვენ ვცხოვრობთ განვითარებადი დემოკრატიის პირობებში, ამიტომ ამას უნდა მივეჩვიოთ. მოდით, კონკრეტულ თემაზე ვისაუბრებ. მთელი ამ დისკუსიიდან ჩვენ მივიღეთ მარიხუანის მოხმარების ფაქტობრივი ლეგალიზება და სხვა ყველაფერი დარჩა ისე, როგორც იყო და რა თქმა უნდა, კომპლექსური ნარკოპოლიტიკა ჩვენ არ გვაქვს და ეს სამუშაოა, ამაზეა საფიქრალი. ამ მომენტში ჩვენ დავაზღვიეთ რისკები და ვთქვით, რომ მაშინ როდესაც ადამიანი იმყოფება კლინიკური ნარკოტიკული თრობის ქვეშ ავტომობილის მართვა უნდა იყოს სისხლის სამართლით დასჯადი დანაშაული და ვფიქრობთ, რომ ეს არის აბსოლუტურად სწორი გადაწყვეტილება. მოგეხსენებათ, რომ ჩვენს საზოგადოებაში როდესაც მოხმარების ფაქტობრივი ლეგალიზება მოხდა, ეს სფერო უკონტროლოდ დარჩა. თუ წინა კანონმდებლობას დავტოვებდით, მაშინ ნარკოტიკული თრობის ქვეშ ავტომობილის მართვის პირობებში პირველად თუ გამოვლინდებოდა შემთხვევა, სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა არ იყო და ადამიანს ეკისრებოდა ჯარიმა. ხომ წარმოგიდგენიათ, რამხელა რისკს წარმოადგენს კლინიკური თრობის ქვეშ ავტომობილის მართვა?! ერთმნიშვნელოვნად სწორი გადაწყვეტილება მივიღეთ. ბევრი ვიმსჯელეთ ტექნიკურად როგორ დაგველაგებინა ამის აღსრულება, ბევრი ვესაუბრე ჩემს ევროპელ კოლეგებს და ვიპოვეთ ის გამოსავალი, რაც აპრობირებულია ევროპაში. ეს არის ერთი მარტივი წინ გადადგმული ნაბიჯი იმისთვის, რომ უბრალოდ ამ ყველაფერს ცივილიზებული ფორმა მივცეთ. ზოგიერთმა კოლეგამ თქვა, რომ თუ ფაქტობრივად ლეგალიზებულია [მარიხუანის მოხმარება], საღამოს რომ ის მოვიხმარო და დილით სამსახურში წავიდე, ამის გამო ჩემთვის პასუხის მოთხოვნა ჩემი უფლებების დარღვევააო. ამ ადამიანებს მინდა მარტივი კითხვა დავუსვა, ხვდებიან თუ არა ისინი, რამხელა რისკის ქვეშ აყენებენ სხვა ჩვენი მოქალაქეების სიცოცხლეს და ჯერ ერთი, ჩვენ ვსაუბრობთ მხოლოდ და მხოლოდ კლინიკურ თრობაზე...

 

გურამ ნიკოლაშვილი: ეს მინდოდა მეთქვა, რომ გამოხმაურებების მიხედვით, სწორედ აქ ხდება აღრევა, როდესაც საუბარია რეგულაციებზე. ეს გადააქვთ იმ განზომილებაში, რომ მე რომ სადღაც წინა ღამეს მოვწიე...

 

გიორგი გახარია: ძალიან კარგი მაგალითია, რაც თქვენ ბრძანეთ. ეს კონკრეტული პოლიტიკური პარტიისთვის რაღაც პოლიტიკური პერფორმანსის თემა გახდა.

 

თეონა გეგელია; „გირჩის“?

 

გიორგი გახარია: დიახ. ისინი ამაყობენ კიდეც ამით...

 

თეონა გეგელია: ერთი შენიშვნა გამახსენდა და თუ ვცდები, შემისწორეთ. იყო პრეტენზია, რომ მათთვის, ვისაც ნარკოდანაშაულის გამო აეკრძალა ავტომანქანის მართვა, კანონი უფრო მკაცრია, ვიდრე იმათთვის, ვისაც მართვის მოწმობას სიმთვრალის გამო ართმევენ. პირველ შემთხვევაში ეს აკრძალვა შეიძლება წლობით გაგრძელდეს, მაშინ, როცა სიმთვრალის შემთხვევაში მხოლოდ 1-წლიანი შეზღუდვაა. თითქოს ასეთი რაღაცებია კანონში.

 

გიორგი გახარია: კი, არის ასეთი რაღაცები კანონში და უნდა გავითვალისწინოთ, რომ...

 

თეონა გეგელია: ამ ნაწილში მაინც თუ შეიძლება რაღაც გასწორდეს?

 

გიორგი გახარია: ამ ნაწილში, ერთადერთი, რისი გასწორებაც შეიძლება, არის ის, რომ სიმთვრალის ნაწილიც გავამკაცროთ.

 

თეონა გეგელია: და არა პირიქით?

 

გიორგი გახარია: რა თქმა უნდა, რადგან აქ ერთმნიშვნელოვნად უნდა გვესმოდეს, რომ ნარკოტიკული საშუალების რეალიზება და გასაღება ამ ქვეყანაში ლეგალური არ არის და შესაბამისად, ნარკოტიკული თრობის ქვეშ მყოფი რომ გავუთანაბროთ ალკოჰოლური თრობის ქვეშ მყოფ ადამიანს, შეუძლებელია.

 

თეონა გეგელია: თუმცა ხშირად, შედეგი ალკოჰოლური თრობის შემთხვევაში შეიძლება უფრო მძიმე იყოს. 

 

გიორგი გახარია: გეთანხმებით, ამიტომ, რეგლამენტის მიხედვით, როდესაც მძღოლს პატრულ-ინსპექტორი გააჩერებს, პირველი, რასაც ის შეამოწმებს, არის ალკოჰოლური თრობა. მხოლოდ შემდეგ გადავა ნარკოტიკულ თრობაზე. ამაშიც არის თავისი ლოგიკა. შესაბამისად, ერთი რამ უნდა გვესმოდეს. როგორც სახელმწიფოს, გვაქვს უამრავი საერთაშორისო ვალდებულება ნარკოტიკული საშუალებების გავრცელების შეზღუდვასთან დაკავშირებით და ჩვენ ერთმნიშვნელოვნად მივყვებით ამ გზას. შეუძლებელია, დღეს გავათანაბროთ ნარკოტიკული თრობა და ალკოჰოლური თრობა, პირველ რიგში იმიტომ, რომ ეს საერთოდ სხვადასხვა რანგის დანაშაულია.

 

თეონა გეგელია: მაგრამ საჭესთან შედეგი ფაქტობრივად ერთნაირია.

 

გიორგი გახარია: ფაქტობრივად, კი. ამაში გეთანხმებით.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თუმცა აქ მნიშვნელოვანი იქნება ალბათ ხარისხის დადგენა, ეს თრობის მაჩვენებელი საიდან იწყება. ადამიანები ამ ნაწილში ძალიან მგრძნობიარეები არიან და ამბობენ, რომ აი ერთი ჭიქა რომ დავლიო, რა მომივა. თქვენ ამბობთ, რომ ნარკოპოლიტიკა არ გვაქვს და თავისუფალი ვარდნის რეჟიმში ვართ, მაგრამ თუ შეგიძლიათ თქვათ, პირადად თქვენ რას ემხრობით, თქვენი ხედვა როგორია? მესმის, რომ წარმოადგენთ ისეთ პარტიას, რომელიც ძალიან მგრძნობიარეა საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფების შენიშვნების მიმართ. პროაქტიური უფრო რა მიმართულებით იქნებოდით?   

 

გიორგი გახარია: ერთმნიშვნელოვნად, ნარკოტიკული საშუალებების რეალიზების და გავრცელების ნაწილში ჩვენ აუცილებლად ვდგავართ კანონმდებლობის და საერთოდ სისხლის სამართლის პოლიტიკის გამკაცრების წინ და პარალელურად, მოხმარების ნაწილში ლიბერალიზაცია ეს არის გარდაუვალი პროცესი. თუმცა ხაზგასმით მინდა აღვნიშნო, ამ ლიბერალიზაციას შედეგი მოჰყვება მხოლოდ და მხოლოდ მაშინ, თუ ჩვენ ინფრასტრუქტურულად ზურგს გავუმაგრებთ ჰუმანურ პოლიტიკას. სხვანაირად ეს ჰუმანური პოლიტიკა მოგვიტანს უკუეფექტს.

 

თეონა გეგელია: ამ მიმართულებით იდგმება ნაბიჯები?

 

გიორგი გახარია: მე როგორც ვიცი, ჯანდაცვის სამინისტრო ამ მიმართულებით მუშაობს...

 

თეონა გეგელია: დღევანდელ პირობებში ეს გამორიცხული პერსპექტივა მგონია

 

გიორგი გახარია: რატომ თვლით ასე?

 

თეონა გეგელია: იმიტომ რომ, ეს ინფრასტრუქტურა ძალიან ძვირია და ასეთი რეფორმები ზოგადად ძალიან ძვირი დაუჯდათ სხვა ქვეყნებსაც, მაგალითად პორტუგალიას, რომლის მაგალითსაც ეყრდნობოდნენ თქვენი გუნდის წევრები. აქეთკენ თუ არის ძალისხმევა მიმართული? მე ვერ ვგრძნობ ამას და ამიტომ გეკითხებით. 

 

გიორგი გახარია: მას შემდგომ, რაც ამაზე ბევრი ხმაურიანი მსჯელობა იყო, გარკვეულ სამუშაო ჯგუფებში მუშაობა მიმდინარეობს, როგორც პარლამენტთან, ასევე ჯანდაცვის სამინისტროდან, იუსტიციის სამინისტროდან, ამაში შინაგან საქმეთა სამინისტროც არის ჩართული. ჩვენ ვამბობთ, რომ მოხმარების ნაწილში ჰუმანური ეფექტი დადგება მხოლოდ და მხოლოდ მაშინ, როდესაც გვექნება ინფრასტრუქტურა. ინფრასტრუქტურის ნაწილი არის ჯანდაცვის სამინისტროს ნაწილი, ვიცი, რომ მუშაობენ. კონკრეტულად დღეს სად არიან, ვერ გეტყვით.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: არის ინფრასტრუქტურის ისეთი ნაწილიც, რომელიც თქვენც გეხებათ. როცა 2017 წელს შინაგან საქმეთა მინისტრად დაინიშნეთ, მალევე, ნოემბერში გამოაცხადეთ კრიმინალური პოლიციის რეფორმის შესახებ. მას შემდეგ წელიწადნახევარი გავიდა. ამ რეფორმამ, რომელიც დაიწყო თუ არ ვცდები 1 წლის წინ, რა პროგრესს მიაღწია? მესმის, რომ სტატისტიკის გაუმჯობესებაც ამის ნაწილი იყო, ამავე დროს თქვენ განაცხადეთ, რომ იწყებთ ახალი ლაბორატორიის მშენებლობას, რომელიც უკვე დე-ენ-ემის ანალიზით დაადგენს და გამოიკვლევს სხვადასხვა სამხილებს და ეს ყველაფერი არის იმისთვის, რომ კრიმინალური პოლიცია გაძლიერდეს და მათ შორის პრევენციაზეც იმუშაოს. ჩემი მეგობარი მეუბნებოდა, რომ ეს იყო სფერო, რომელსაც ათწლეულების განმავლობაში სერიოზული რეფორმა არ შეხებია. ამაზე თუ შეგიძლიათ მოკლედ გვითხრათ, სად ხართ ამ რეფორმაში და რა ფორმით ელით მის დასრულებას?

 

გიორგი გახარია: ვეცდები, მოკლედ გითხრათ. კრიმინალური პოლიციის რეფორმა უკვე მიმდინარე პროცესია. რეფორმის ძირითადი შინაარსი გახლავთ ის, რომ კრიმინალურ პოლიციაში გაჩნდეს სპეციალიზაცია. სპეციალიზაცია ნიშნავს, რომ კრიმინალურ პოლიციას უნდა ჰქონდეს საუბნო მიმართულება, ოპერატიული მიმართულება და საგამოძიებო მიმართულება. საუბნო მიმართულების ნაწილში ჩვენ მივიღეთ ახალი თანამშრომლები და თბილისში პილოტურ რეჟიმში გავუშვით ვაკე-საბურთალოს რაიონში.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: მართლწესრიგის ოფიცერს გულისხმობთ...

 

გიორგი გახარია: მართლწესრიგის ოფიცერი და წლის ბოლომდე თბილისს მთლიანად დავამთავრებთ. ეს არის საუბნო მიმართულება, საგამოძიებო ნაწილში მოგეხსენებათ, რომ ჩვენ გავზომეთ შინაგან საქმეთა სამინისტროს 1400 გამომძიებლის ცოდნის დონე, მათთვის შევადგინეთ ახალი საბაზისო კურსები და დავიწყეთ მათი სრული გადამზადება. გარდა ამისა, ეს, რა თქმა უნდა, ხორავას საქმის კონტექსტითაც იყო გამოწვეული, ჩვენ პროკურატურასთან, იუსტიციის სამინისტროსთან, პარლამენტთან, ბევრ არასამთავრობო ორგანიზაციასთან ერთად კონცეფციის დონეზე მოვამზადეთ გამოძიების ნაწილში კომპეტენციის გამიჯვნის მიდგომა პროკურატურასა და შინაგან საქმეთა სამინისტროს შორის, რომ იყო აბსოლუტურად მკაფიოდ გამოყოფილი პასუხისმგებლობის ზონები, როგორც შინაგან საქმეთა სამინისტროს გამომძიებლის, ასევე საზედამხედველო ფუნქციები პროკურატურის და კიდევ ბევრი რამ. მაგალითად, ტექნიკურ ნაწილში სამხრე კამერები, მაგალითად კამერების ინფრასტრუქტურა მთელი ქვეყნის და ქალაქის მასშტაბით, საექსპერტო კრიმინალისტიკური მიმართულება, რომელსაც სულ ახლო მომავალში ექნება აბსოლუტურად ახალი შენობა და ახალი ლაბორატორია. ეს ყველაფერი არის მიმდინარე პროცესი.

 

დღეს შინაგან საქმეთა სამინისტროს პოლიციის აკადემია არის ძირითადი ჰაბი, სადაც უნდა მოხდეს თვითონ სისტემური ცვლილებების დამადასტურებელი პროცესები, სადაც თითოეული პოლიციელი გაივლის ან გადამზადებას, ან ახალი პოლიციელი, რომელიც შემოვა სისტემაში, იქნება ამ პოლიციის აკადემიაგავლილი ადამიანი. მინდა აღვნიშნო, რომ ჩვენ გავაკეთეთ ანაზღაურებადი სტაჟირება, რაც აქამდე არ ყოფილა. აქვე გავაკეთეთ და ვთქვით, რომ გამოძიების ნაწილში უნდა გვყავდეს მხოლოდ და მხოლოდ უმაღლესგანათლებიანი იურისტები და კიდევ ბევრი რამ.

 

მინდა ერთი რამ გითხრათ, შინაგან საქმეთა სამინისტრო არ არის მხოლოდ პოლიცია. შინაგან საქმეთა სამინისტრო გახლავთ საზღვრის დაცვა, შინაგან საქმეთა სამინისტრო გახლავთ სანაპირო დაცვა, შინაგან საქმეთა სამინისტრო გახლავთ ოკუპირებული ტერიტორიები, საგანგებო სამსახური, სტრატეგიული ობიექტების დაცვა, 112, მომსახურების სააგენტო და კიდევ ბევრი რამ. ყველა მიმართულებით, განსაკუთრებით საზღვრის ნაწილში, განსაკუთრებით მინდა გამოვყო ოკუპირებული ტერიტორიების ნაწილი, სადაც ფუნქციონირებს შინაგან საქმეთა სამინისტროს განსაკუთრებულ დავალებათა დეპარტამენტი და სანაპირო დაცვის ნაწილში ჩვენ ვიწყებთ რეფორმების ახალ ტალღას. მოგეხსენებათ, რომ საქართველოს საზღვაო-სამხედრო ძალები არ გააჩნია და შავი ზღვის უსაფრთხოება დღეს არის ერთ-ერთი ყველაზე კრიტიკულად მნიშვნელოვანი ქვეყნის უსაფრთხოებისთვის და აქ ძირითად როლს იძენს სწორედ სანაპირო დაცვა. შინაგან საქმეთა სამინისტროს ახალი მიმართულება გაუჩნდა, ეს გახლავთ ნატო-სთან თანამშრომლობის გაღრმავება, მათ შორის შავი ზღვის უსაფრთხოების ნაწილში.

 

თეონა გეგელია: ბატონო გიორგი... დაასრულეთ?

 

გიორგი გახარია: არა, გამაჩერეთ, მაგრამ არა უშავს.

 

თეონა გეგელია: დავუბრუნდეთ მაინც პოლიტიკურ საკითხებს...

 

გიორგი გახარია: მე მირჩევნია, პოლიციაზე ვისაუბრო...

 

თეონა გეგელია: ჩვენ ვცდილობთ, თქვენთან ვილაპარაკოთ იმ საკითხებზე, რაზეც 2 კვირის წინ ბევრი არ გილაპარაკიათ. ტელეკომპანია „პირველთან“ ინტერვიუში [მამუკა] ხაზარაძის წერილთან დაკავშირებულ კითხვაზე, და შემდეგ [ზაზა] ოქუაშვილის მაგალითიც მოგიყვანეს, თქვენ თქვით, რომ ეს არის ფასი, რომელსაც იხდით დღეს იმისთვის, რომ როცა ბიზნესომბუდსმენი იყავით, ფორმალურად არ უდგებოდით თქვენს საქმიანობას. ეს გავიგეთ. მაგრამ რით ახსნით ეკლესიის წარმომადგენლის, ბოდბის მიტროპოლიტის, მეუფე იაკობის განცხადებას. მან შარშან დეკემბერში თქვა, რომ თქვენ ვერ გახდებით პრემიერმინისტრი, რადგან ის ამას არ დაუშვებს. შემდეგ მან ეს ტექსტი შეცვალა, მაგრამ აგრესია იყო. მისი ეს გაღიზიანებაც მარიხუანის კანონპროექტს უკავშირდება? და თუ არა - მაშინ რას? ბიზნესთან დაკავშირებით გასაგებია, მაგრამ ეკლესიის წარმომადგენელიც რომ დაგიპირისპირდათ, ამას რით ახსნით?   

 

გიორგი გახარია: არ ვიცი თეონა, წარმოდგენა არ მაქვს. ჯერ ერთი, არც ვისწრაფვი და ასეთი მიზანიც მაქვს. მეორე, ბევრი ადამიანი ცდილობს ჩვენთან ბრძოლას. მე არ ვსაუბრობ ახლა ჩემზე. მე წარმოვადგენ გარკვეულ გუნდს და გარკვეულ უწყებას. როდესაც ჩვენ ჩვენს საქმეს ფორმალურად არ ვუდგებით, იქ გვერდითი ეფექტით ვის რა ვაწყენინეთ, ამის არც თვალყურის დევნის დრო გვაქვს და სიმართლე გითხრათ, არც დიდი სურვილი. ჩვენ გვაქვს მიზანი და პროცესი ამ მიზნამდე მისვლის. ვიღაცას რაღაც თუ ვაწყენინეთ, ბოდიში. თუმცა, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, კრიტიკა, რომელიც არის ობიექტური, დასაბუთებული, რამდენად მწვავეც არ უნდა იყოს, ამის არ შეგვშინებია და არც ახლა გვეშინია. რამდენი მოხალისე, ბოდიშით და, ერთი ლონდონში დაგვიბარებს დაკითხვაზე, მეორე ლონდონში გაგზავნის რაღაც საბუთებს, ამას უბრალოდ ვერ ავყვებით. გულწრფელად გეუბნებით, მარტივ მაგალითს გეტყვით, საგანგებო სიტუაციების დეპარტამენტი, ეს ხალხი დღეს ჭავჭავაძის 5 ნომერში ცდილობს ადამიანის სიცოცხლის გადარჩენას. ეს არის ის, რაც მედიამ დაინახა და გამოიტანა. ამავე დროს, დღეს სტიქიის გამო დაახლოებით 80-მდე გამოძახება გვქონდა იმერეთში. იმერეთში, ხარაგაულში ადამიანს დაეცა ხე და ძლივს გადავარჩინეთ, ზვავი გვქონდა შხარაზე და იქ დავკარგეთ ერთი პოლონელი ტურისტი და კიდევ ბევრი რამ. არაფერს ვამბობ მიმდინარე კრიმინალთან ყოველდღიურ მუშაობაზე. ზოგიერთ ადამიანს ჰგონია, რომ ამასთან პარალელურად ვიღაც განაწყენებული რაღაცას რომ იტყვის... ამას არ აქვს ჩემთვის არანაირი მნიშვნელობა. თუ ჩვენ ამაზე მგრძნობიარენი გავხდით, მერწმუნეთ, რომ ბევრ დროს დავკარგავთ.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ თქვით, რომ წარმოადგენთ გუნდს, პოლიტიკურ ძალას, რომელიც ქვეყანას მართავს და არ ხართ უბრალოდ მინისტრი, რომელიც ტექნიკურად ასრულებს მოვალეობას. მე არ ვიცი მეუფე იაკობის მასშტაბი და მისი ზეგავლენა, მაგრამ მამუკა ხაზარაძე არის ძალიან ცნობილი ფიგურა, პირველი თაობის ბიზნესმენი, რომელიც გარკვეული რეპუტაციით სარგებლობს ამ ქვეყანაში და რომელთან ბატალიებსაც თვალს ვადევნებთ. იმის თქმა მინდა, რომ თუკი პოლიტიკურად გუნდს ებრძვიან, ეს თავდასხმები ზოგადად ხომ არ ხდება, ხდება კონკრეტულ პირებზე, შესაბამისად თქვენი წილიც თქვენზე მოდის. აქედან გამომდინარე, როცა ეს ადამიანი რაღაცას ამბობს და რაღაც სკანდალი მწიფდება, ამაზე მეტს აქ ჩვენ ვერ გავარკვევთ, თუკი ან შუამავალი არ დასახელდება და რაღაც მეტი დეტალი არ გავიგეთ, ან სანამ იმ დე-ენ-ემის ლაბორატორიას არ გავხსნით, შეიძლება მერე აქაც ჩატარდეს რაღაც ექსპერტიზა, მაგრამ სხვანაირად მეტს ვერ გავიგებთ. თუმცა თქვენ იყავით ბიზნესომბუდსმენი, ბევრ ბიზნესმენს ხვდებოდით, ასეთი ტიპის ქეისები, ასეთი ტიპის სკანდალები რამდენად ზემოქმედებს, თქვენი აზრით, ბიზნესკლიმატზე? ხომ არ შეცვლის ეს განწყობას საქართველოს საინვესტიციო გარემოს მიმართ და ხელისუფლების მიმართ? ამ შემთხვევაში ამას გეკითხებით, როგორც ვიცეპრემიერს და არა როგორც შინაგან საქმეთა მინისტრს.

 

თეონა გეგელია: და როგორც ეკონომიკის ყოფილ მინისტრს

 

გიორგი გახარია: მოდით ასე ვქნათ. კონკრეტულ ადამიანებზე და მათ საქციელზე საერთოდ არ ვილაპარაკებ, არ მაინტერესებს. კონცეპტუალურად რაც თქვენ ბრძანეთ, რა თქმა უნდა, მოკლევადიან პერიოდში ეს მოქმედებს. მთელი პრობლემა და უბედურება იმაშია, რომ ადამიანები თავიანთი ვიწრო, სუბიექტური ინტერესებიდან გამომდინარე ისე დებენ სასწორზე ქვეყნის რეპუტაციას, რომ ამაზე არც ფიქრობენ. კარგი მაგალითი იყო მაგალითად ბანკი [„თიბისი“], რომელიც ასევე იყო გარკვეული თავდაცვის სტრატეგიის ერთ-ერთი ინსტრუმენტი, მაგრამ დღეს ეს ბანკი ლონდონის ბირჟაზე ვაჭრობს ბევრად უფრო მაღალ ფასად, ვიდრე ეს იყო ერთი წლის წინ და რეგულარულ ცხოვრებაში. ეს ნიშნავს იმას, რომ სახელმწიფო ამას აცნობიერებს და აბსოლუტურად ფრთხილად და საზოგადოებრივი ინტერესებიდან გამომდინარე უდგება ამ საქმეს. მიუხედავად იმისა, რომ ეს არ არის სასიამოვნო, ეს არ არის სასიამოვნო პროცესი.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თავდაცვითი რეჟიმი რაში? თქვენ თქვით, რომ რაღაც თავდაცვითი მექანიზმი იყო ბანკის თემის გამოყენება. მე მომეჩვენა, რომ პირიქით, ანაკლიის თემა იყო თავდაცვისთვის. 

 

გიორგი გახარია: პირველი მცდელობა იყო ბანკი, ახლა არის ანაკლია. ანაკლიასაც სახელმწიფო აბსოლუტური პასუხისმგებლობით უდგება, რამეთუ კიდევ ერთხელ მინდა ხაზგასმით ვთქვა, ეს არის უაღრესად მნიშვნელოვანი პროექტი ქვეყნის ეკონომიკური მომავლისთვის და რაც ჩემთვის დღეს მნიშვნელოვანია, ქვეყნის უსაფრთხოების განზომილებისთვის. აქ, ჩვენთვის, როგორც სახელმწიფოსთვის, ყველაზე დიდი მნიშვნელობა აქვს, რომ თვითონ პროექტს, საქართველოს შავი ზღვის სანაპიროზე ღრმაწყლოვანი პორტის იდეას, არ მიადგეს რეპუტაციული ზიანი.

 

თეონა გეგელია: მთავრობამ მიანიშნა, რომ შესაძლოა [ანაკლიის განვითარების] კონსორციუმი აღარ იყოს სახელმწიფოს პარტნიორი ამ საქმეში. მართალია ისიც ითქვა, რომ მათთან [კონსორციუმთან] მუშაობა გვირჩევნია-ო, მაგრამ იყო მინიშნებაც. თუ ასე მოხდა, თქვენი აზრით, მამუკა ხაზარაძის განგაშს მთელი ამ ხნის განმავლობაში უსაფუძვლოდ ჩათვლიან? და როგორ დარჩება ის ამ ისტორიაში - მსხვერპლად თუ თავისი მერკანტილური ინტერესების დამცველად?    

 

გიორგი გახარია: არ ვიცი. გულწრფელად გეუბნებით, დღეს უკვე აღარ ვადევნებ ამას თვალყურს, არ მაინტერესებს. ეს გახდა რაღაც ეპისტოლარული ჟანრის თხრობა და დროის კარგვის არანაირი სურვილი არ მაქვს.

 

თეონა გეგელია: კარგი, მაშინ ერთ შეკითხვას დაგისვამთ ამ თემაზე და შემდეგ სხვა თემაზე გადავიდეთ. ხაზარაძემ მოგიწოდათ, სასამართლოს მეშვეობით იმართლოთ თავი იმ ბრალში რაც წაგიყენათ, რომ თქვენ გაუგზავნეთ მას მუქარის წერილი. აპირებთ თუ არა, თქვენი ღირსების დაცვას სასამართლოში? თქვით, რომ საერთოდ არ ადევნებთ თვალს ამ ამბავს და არ გაინტერესებთ, ესე იგი, არ აპირებთ? 

 

გიორგი გახარია: პირველი - სჯობს, რომ უფრო კვალიფიციური ადვოკატები დაიქირაოს, და მეორეც - მე ვთქვი და კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ეს არ არის მხოლოდ და მხოლოდ ჩემი სუბიექტური სურვილი, ჩემი თმენის ვალდებულებით და სხვა კიდევ ბევრი არგუმენტიდან გამომდინარე, რაღაც პერიოდი დაველოდები, კიდევ რას იკადრებენ და ამის შემდგომ ჩემს იურიდიულ, როგორც მოქალაქის ვალდებულებებს და უფლებებს, აღვასრულებ სრულად. ეს არის ჩემი პასუხი.

 

თეონა გეგელია: კიდევ ერთი შეკითხვა მაქვს, ოღონდ სულ სხვა „კინოდან“, უბრალოდ თქვენი, როგორც პოლიტიკოსის აზრი მაინტერესებს ამ საკითხზე. პერიოდულად ახლდება ცნობები შინაგან საქმეთა ყოფილი მინისტრის, ვანო მერაბიშვილის ვადამდე გათავისუფლების შესახებ. ახლახან ისევ გავრცელდა ეს ინფორმაცია და ითქვა, რომ ის შეიძლება გამოუშვან ციხიდან. თქვენი, როგორც იმ პოლიტიკური ჯგუფის წევრის აზრით, რომელიც ვანო მერაბიშვილის პარტიის აგრესიის ფონზე მოვიდა ხელისუფლებაში, ასეთი ადამიანის ვადამდე გათავისუფლება პოლიტიკურად რა კლიმატს შექმნის ქვეყანაში და თქვენი ამომრჩევლები როგორ გაიგებენ ამას? მე ვიცი, რომ კანონით მას თითქოს ეკუთვნის ვადამდე გათავისუფლება. 

 

გიორგი გახარია: საინტერესო შეკითხვაა. თუ ადამიანს ეკუთვნის გარკვეული შეღავათები, რაც კანონითაა დადგენილი, რა თქმა უნდა, მიუხედავად მისდამი სუბიექტური დამოკიდებულებისა, მას ეს უნდა შეეხოს. არის გარკვეული პროცედურა და ვისი გადასაწყვეტიცაა, მან უნდა გადაწყვიტოს. აქ სხვა სახის კომენტარს ჩემი მხრიდან ვერ ვხედავ და ამას პოლიტიკურ შეფასებას არ მივცემ უბრალოდ სხვადასხვა მიზეზების გამო.

 

თეონა გეგელია: სამართლის საკითხია ეს?..

 

გიორგი გახარია: რა თქმა უნდა, ეს არის სამართლის საკითხი. შეიძლება ვიღაცისთვის ეს არის პოლიტიკური განზომილების მატარებელი საკითხი, ჩემთვის არ არის. ჩემთვის ეს არის რიგითი მოქალაქის თემა, რომელმაც უნდა ისარგებლოს საქართველოს კონსტიტუციით დადგენილი ყველა იმ უფლებით, რომელიც აქვს თითოეულ მოქალაქეს.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: ბევრი ადამიანია, ვინც სწორედ ამ უფლებებზე დაყრდნობით ამბობს, რომ ვერ პოულობს სამართალს. მე ვგულისხმობ გახმაურებულ საქმეებს, რაზეც გამოძიება დაწყებულია, მაგრამ დასრულებული არ არის, იმავე ხორავას ქუჩის საქმეს, როდესაც მამა დღემდე არ არის კმაყოფილი მიღწეული შედეგით და გამოძიება დასრულებული არ არის; ან პირადი ცხოვრების ამსახველი კადრების გავრცელებას - აქაც ბევრი ღია ადგილია დარჩენილი. მესმის, რომ ეს საკითხები შეიძლება ძირითადად პროკურატურას ეხებოდეს, იქ მიმდინარეობს გამოძიება, მაგრამ თქვენ ხართ შინაგან საქმეთა მინისტრი და პოლიტიკური გუნდის წარმომადგენელი. რა შეიძლება გააკეთოთ იმისთვის, რომ ამ დაუსრულებელ საქმეებს დაესვას წერტილი და დასრულდეს მათზე ყოველდღიური სპეკულაციები?   

 

გიორგი გახარია: მოდით ასე ვქნათ. თქვენ ერთ კალათში ჩადეთ ძალიან ბევრი სხვადასხვა ხასიათის საქმე. აბსოლუტურად გულწრფელად მინდა გითხრათ, რომ ჩემი გუნდის ძირითადი ამოცანა, რასაც ვაკეთებთ, რეფორმების გეგმა, რომელსაც სისტემურ განახლებას ვეძახით, ეფექტურობის გაზრდის გარდა, საბოლოოდ ჩვენი მიზანია, რომ აღარ გვქონდეს აუცილებლობა და რაც შეიძლება იშვიათად გამოვიყენოთ ფრაზა „მიმდინარეობს გამოძიება“. მერწმუნეთ, რომ ეს არის ჩვენთვის გამაღიზიანებელი არა, უბრალოდ დამამცირებელი. თუმცა, ობიექტური რეალობაც გვესმის, რომელსაც ვერ გავექცევით. აქედან გამომდინარეობს ის რეფორმები, რომელსაც საგამოძიებო კომპონენტის გარდაქმნაში ვაკეთებთ. ჩვენ ყველაფერს გავაკეთებთ, რომ ფრაზა „მიმდინარეობს გამოძიება“ ყოველდღიურად, ყოველთვიურად სულ უფრო და უფრო იშვითად იყოს გამოყენებული შინაგან საქმეთა სამინისტროს პასუხისმგებელი პირების მიერ. ეს არის ჩემი პასუხი. ასევე მინდა, გითხრათ, თითოეული ეს საქმე არის კომპლექსური. ამას სჭირდება მართლმსაჯულების ერთიანი სისტემის ძალიან მკაფიო და ეფექტიანი მუშაობა. ეს არ არის მხოლოდ შინაგან საქმეთა სამინისტრო, არამედ ეს არის პროკურატურა, სასამართლო სისტემა, სასჯელაღსრულების სისტემა და კიდევ ბევრი. ამიტომ ფუნქციის ჩვენს ნაწილს აუცილებლად შევასრულებთ. ჩვენს კოლეგებთან ერთად ვეცდებით, რომ ფრაზა „მიმდინარეობს გამოძიება“ სულ უფრო და უფრო იშვიათად გამოვიყენოთ.

 

თეონა გეგელია: ამ ყველაფრისთვის, მათ შორის ამ საქმეების გამოძიების ობიექტური გაჭიანურებისთვის, ხელისუფლება ალბათ გარკვეულ პოლიტიკურ ფასს იხდის. 2020 წელს ჩატარდება საპარლამენტო არჩევნები, როდესაც უნდა მოხდეს ძალაუფლების გადაცემა სხვა პოლიტიკურ ძალაზე ან არსებულ მმართველ ძალას ელექტორატმა უნდა განუახლოს მანდატი. პრინციპში, საქართველოს უახლეს ისტორიაში არ მომხდარა, რომ პოლიტიკურ ძალას მესამე ვადით ემართა ქვეყანა. ახლა „ქართული ოცნების“ მეორე ვადა იწურება. იქნებ გვითხრათ თქვენი აზრი პარტიაში მიმდინარე სიახლეების შესახებ, თუნდაც პერსონალიების შეფასების გარეშე. ვგულისხმობ, ირაკლი ღარიბაშვილის დაბრუნების ფაქტს, ახლა 19 მაისის არჩევნებში, მთაწმინდაზე ლადო კახაძის კანდიდატურის წარდგენას...

 

გურამ ნიკოლაშვილი: ბევრი კანდიდატურაა, სხვაგანაცაა...

 

თეონა გეგელია: კი, ბევრი კანდიდატურაა, მაგრამ ამ შემთხვევაში მაგალითისთვის ვამბობ თბილისს. ეს თქვენი აზრით, არის თუ არა განახლება და ზოგადად ეს პოლიტიკა როგორ აისახება 2020 წლის არჩევნებში „ქართული ოცნების“ შედეგებზე? ასევე, კონკრეტულად თქვენ სად იქნებით, თუ შეგიძლიათ გვითხრათ? ჯერ ადრეა, მაგრამ მაინც სად იქნებით და თქვენი აქტივობა როგორი იქნება?

 

გიორგი გახარია: წარმოდგენა არ მაქვს, სად ვიქნები, პოლიტიკურ კონტექსტს ვგულისხმობ. შევთანხმდით და თქვენს შეკითხვაშიც იყო, რომ პერსონალიებისგან აბსტრაგირებულად ვისაუბროთ. კონცეპტუალურად გეუბნებით, მე ვთვლი, რომ პოლიტიკური პროცესის ანალიზიდან გამომდინარე ძირითადი ამოცანაა და შევთანხმდეთ იმაზე, რომ განახლება მიმდინარეობს ყველგან. განახლება სჭირდება...

 

თეონა გეგელია: პრეტენზიაც ის იყო, რომ პირიქით, ეს არ არის სიახლე, რომ ეს არის წარსული. 

 

გიორგი გახარია: გავიგე. თუ არ არის სიახლე, ამომრჩეველი მიიღებს იმ გადაწყვეტილებას, რომელიც უნდა მიიღოს. ეს იქნება საბოლოო შედეგი და შეფასება. ვიღაც რაღაცას აფასებს განახლებად, ამომრჩეველი შეაფასებს თავისი პრინციპებიდან გამომდინარე. მე სხვა რამ მინდა ვთქვა. ბევრი რაღაც გვავიწყდება უბრალოდ და ხშირად ამ პერსონალიების გათვალისწინებით არასწორ შეფასებებს ვაკეთებთ. რეალურად მთავარი მიზანი გახლავთ ის, რომ არ დაგვავიწყდეს, რომ ჩვენ გავხდით საპარლამენტო რესპუბლიკა. საპარლამენტო რესპუბლიკის პირობებში რადიკალიზაციის ის ხარისხი, რომელიც ჩვენ გვაქვს, ვერ მიგვიყვანს შედეგამდე, ეს ფაქტობრივად შეუძლებელია. საბოლოო ჯამში ჩვენ ვამბობთ იმას, რომ ჩვენ ყველამ ერთად გადავწყვიტეთ, რომ ეს ქვეყანა უნდა იყოს საპარლამენტო რესპუბლიკა, საპარლამენტო ზედამხედველობის ფუნქციით და ეს ზედამხედველობის ფაქტები ბოლო 2 კვირის განმავლობაში ვნახეთ. რამდენად ეფექტურად აღვასრულეთ, არ ვიცი. ჩემი პოზიციაა, რომ საპარლამენტო რესპუბლიკის პირობებში რადიკალიზაციის ის ტემპერატურა და ის ხარისხი, რომელიც ჩვენ გვაქვს, ვერ იმუშავებს. რა თქმა უნდა, ჩვენ ვერ გავერთიანდებით, მაგრამ რადიკალიზაციის ხარისხმა უნდა დაიწიოს. ჩვენს მოქალაქეებს უნდა დავანახოთ, რომ ჩვენ შეგვიძლია ნელ-ნელა, ნაბიჯ-ნაბიჯ ერთმანეთის მიმღებლობაც, ეფექტური და შედეგიანი დიალოგიც, დისკუსიაც, სხვანაირად საპარლამენტო რესპუბლიკა ვერ იფუნქციონირებს. დარწმუნებული ვარ, ეს იქნება ძირითადი არგუმენტი, რა არგუმენტიდან გამომდინარეც ამომრჩეველი 2020-ში გააკეთებს არჩევანს. იქ, სადაც ნახავს პოტენციალს პოზიტიური თანამშრომლობის, რა თქმა უნდა, ის გააკეთებს ამ არჩევანს. ამომრჩეველი გვასწავლის, როგორ უნდა მივიდეთ ნაბიჯ-ნაბიჯ გაერთიანებებისკენ, კოალიციურობისკენ და კიდევ ბევრი რაღაცისკენ. იმიტომ რომ, ეს არის საპარლამენტო რესპუბლიკა. სხვანაირად პოზიტიურ დღის წესრიგს, რადიკალიზმის იმ დონით, რომელიც დღეს გვაქვს, ჩვენ ვერ შევქმნით.

 

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ ახლა ძალიან მნიშვნელოვანი პოლიტიკური განაცხადი გააკეთეთ. თქვენ ხედავთ, რომ ქვეყანა უნდა გადავიდეს იმ მმართველობაზე, როდესაც მხოლოდ ერთ ძალას აღარ უჭირავს ძალაუფლება და არ ხდება შემდეგ მისი რევოლუციური გზით ჩანაცვლება, არამედ საპარლამენტო კლასიკური მოდელით უნდა იმართებოდეს ქვეყანა, როდესაც სხვადასხვა ძალები თანამშრომლობენ. თქვენ მიგაჩნიათ, რომ სწორი არჩევანია, როდესაც ადამიანი მხარს უჭერს ძალას, რომელიც თანამშრომლობისთვის არის განწყობილი და დესტრუქციულ მომენტებს გამორიცხავს. მე ასე გავიგე.

 

გიორგი გახარია: რა თქმა უნდა. 

 

გურამ ნიკოლაშვილი: ანუ, პრიორიტეტად სახავთ არა, ვთქვათ, გამარჯვებას, არა ყველა ძალით, მაქსიმალური ხელისუფლების შენარჩუნებას, არამედ პრინციპულად ასეთ ფორმატზე გადასვლას.

 

გიორგი გახარია: მე უფრო მეტს გეტყვით, დარწმუნებული ვარ, რომ რაც უფრო მაღალი იქნება რადიკალიზმის ხარისხი, მით უფრო მკაცრად დასჯის ამომრჩეველი ამა თუ იმ ძალას.